马立诚：历史问题不应成为中日关系的核心问题
——博客中国高端访问

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    马立诚博客中国访谈核心提示：

　　●如今日本已经是一个稳定的民主国家。
　　●解决中国的问题，最好的方式是渐进改良。
　　●“汉奸论”的流行是狭隘民族主义狂热的表现。
　　●历史问题不应成为中日国家关系间的核心问题。
　　●从法律的角度来看，对日本发动战争的责任的清算已经进行了。

    马立诚，这位前《人民日报》评论部主任编辑、凤凰卫视评论员，出版过《交锋——当代中国三次思想解放实录》等畅销书的著名政论家，自从 2002 年提出“对日关系新思维”之后，遭到网上愤青大量攻击，成为标志性人物。如今，中日两国关系经过“破冰”和“融冰”，终于挽回颓势，走出低谷，开始步入良性发展的轨道。

   马立诚说“对日关系新思维”也得到了越来越多的理解。在这几年中，马立诚究竟怎样思考中日关系问题？他目前在从事哪些方面的研究工作？ 5 月 25 日 ，马立诚接受了博客中国的访谈，就中日关系、中国的发展等国人普遍关心的问题，谈了他的看法。

“汉奸论”的流行和狭隘民族主义狂热密不可分

　　【在马的个别博客文章后面，曾有网友留言骂他是汉奸。这一切，缘于他发表了《对日关系新思维》这篇文章。“情绪爱国往往误国，而理性爱国往往被说成媚外，这是中国的一个悲剧”——马立诚直言国内狭隘民族主义很危险。】 　

   博客中国：这两年“汉奸”这个词出现的频率比较高，你怎么看这个现象？
　　马立诚：这两年，汉奸成了网上一个新帽子，胡乱挥舞，就好像“文革”中红卫兵挥舞“三反分子”的帽子一样。早些时候，柏杨因为写《丑陋的中国人》而被骂为汉奸。章子怡出演日本艺伎也被骂作汉奸，姜文因为参观靖国神社被骂为汉奸。再比如政界，龙永图参与 WTO 谈判，立了很大的功，却被诬指出让国家利益，也成了汉奸。还有体育界，何智丽因为嫁给日本人改入日本籍，打败了邓亚萍，被骂作汉奸。郎平因为担任意大利女排教练，与中国队交手，一度也被说成是汉奸。另外，工业界像“徐工”的老总，因为与凯雷公司谈判徐工被并购问题，也被骂作汉奸。我前天看新闻，加拿大一家公司把英国的路透社给并购了。路透社在英国的地位相当于我们的新华社，那路透社不就成“英奸”了吗？但英国国内没有这样的议论。从这些情况看，我们的网上有人少见多怪，视野非常封闭。一个是狭隘，再一个是情绪化，这两者加起来，动不动就把汉奸的帽子扣给别人，可笑复可悲。　　汉奸该怎么定义？《现代汉语词典》是这么讲的：投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。《辞海》又是怎么解释汉奸这个概念的呢？是指中华民族中投靠外国侵略者，甘心受其驱使、出卖祖国利益的叛徒。在这两个定义里，有一个要件叫“侵略”，前提就是发生了“侵略”。通俗一点讲，就是指在交战状态下，帮助敌国谋害本国。现在是 21 世纪初，谁侵略我们了？没有。要说侵略的话，最近倒是越南和韩国抢占了我们南海和东海的一些岛屿。

　　不过，即使是处在两国交战的情况下，这个定义也不能做简单粗糙的理解，比如前不久，在美伊战争进行的过程中，美国前司法部长克拉克发表声明，要去伊拉克给伊拉克总统萨达姆辩护，这样高调地支持敌国，克拉克是不是“美奸”呢？另外在抗日战争中，有一些日本军人觉醒了，反戈一击，投降了八路军，并且帮助八路军在前线瓦解日军，那么这些日本人就是“日奸”吗？

　　再举几个例子。看看林则徐、谭嗣同和鲁迅是不是汉奸。

　　林则徐主张在抗击外国侵略的同时要了解外国，学习外国。这一下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟谁打仗，就要了解谁，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐的这一点，清朝诸多官员不以为然，甚至声讨林则徐，认为林则徐破坏中国文化安全，说林则徐是汉奸。为什么呢？因为你在用外国的东西改变中国。当林则徐去广州禁烟的时候，广州有一个姓梁的人比较了解各方面的情况，帮助林则徐。但这个姓梁的说，林则徐什么都好，就是这一点不好。这就反映了当时的封闭性。

　　再比如谭嗣同。他在《仁学》一书中这样说：幸亏中国海军不如英国法国，陆军不如俄国德国，如果中国的军队更强大的话，就会把世界上人都杀了，把专制皇帝的祸害带到全世界。所以各国压制中国，实在是天意。西方侵略中国，是上帝的仁爱。因为中国的皇帝太野蛮了，中国的皇帝对中国人太坏，所以这个道义优势都被西方人抢走了。西方人动不动就说他们要帮助中国人民，要“灭其朝而救其民”。那么这个道义优势就跑到西方那里去了。谭嗣同说这些话，是不是汉奸言论？这些话比袁伟时的厉害多了。谭嗣同爱国吗？他是不是汉奸呢？

　　再如鲁迅。 1932 年 1 月 28 日 ，上海淞沪抗战爆发。日军猛攻上海，炮火连天，弹雨横飞， 19 路军奋起抵抗浴血抗战。第二天，即 1 月 29 日 ，鲁迅就急忙躲到日本人那里。此后一段时期，在上海抗击日军侵略的战争中，鲁迅始终在日本人保护下，整理他的《三闲集》和《二心集》。这还了得么？岂不是百分之百的汉奸？ 1934 年 5 月，上海的《社会新闻》杂志七卷十二期就发表了一篇文章，题目是《鲁迅愿作汉奸》。可是，毛泽东说：鲁迅没有丝毫的奴颜与媚骨，是空前的民族英雄。鲁迅逝世的时候，社会各界称他为“民族魂”，这怎么解释呢？

　　还有一种人被说成比汉奸还坏，连汉奸都不如，那就是新儒 家唐 君毅在他的《说中华民族之花果飘零》一书中所说的一种人：“为贪便利而改入外国籍”，竟然不当中国人了，干脆当外国人，宣誓忠于外国宪法。 唐君毅说，有些中国人为贪便利自动改变其国籍，谋划久居他国，甚至不用中文讲话，这就是抛弃自己的中国文化本根，“使中华民族陷入万劫不复”，“花果飘零”，断然是一大悲剧。他还说，放弃中国国籍，都不能算成一个人。这本书 1974 年在台湾出版， 2002 年还再版。处在全球化的今天，看看欧盟所取得的成就，你是不是觉得唐君毅的言论过于狭隘了呢？

　　那种情绪化地挥舞着汉奸帽子的愤青，一样狭隘可笑。当今“汉奸论”的流行，是狭隘民族主义狂热的表现，有些人脑袋里的逻辑不知道混乱到什么地步了。 　　

   博客中国：您觉得咱们国内最近兴起的民族主义，总的来说是狭隘的？
　　马立诚：有些人的确是狭隘的民族主义。民族主义在国际上的理解等同于狭隘民族主义。它本身是非理性的，是基于血缘而产生的情绪化产物。民族主义有时能够发挥凝聚功能，抵御外侮，争取和保卫本民族的利益；有时又变成海洛因，使吸食者陷入狂热之中，导致战乱和倒退。民族主义在政治上的要求就是一族一国，这对于中国来说，难道是一个福音吗？民族主义飙升，实际上加强了分裂祖国的力量。另外，民族主义狂热往往和封闭意识联系在一起，“文革”中火烧英国代办处的闹剧表演得很充分。狭隘民族主义实际上破坏中国国家安全，干扰中国的现代化。对此，我们应该从大局上有一个清醒的认识。

　　情绪爱国往往误国，而理性爱国往往被说成媚外，这是是中国的一个悲剧。柏杨曾指出产生这一问题的根源，是因为中国人的意识结构有问题，缺乏理性。他说，他的一生就是要为增加国人的理性而奋斗。

　　博客中国：在您的博客文章后面有一些不理性的网友留言，有的甚至非常激烈，用下流的语言骂人，甚至扬言要使用暴力，您怎么看待？

　　马立诚：康德曾经说，知识分子是什么？就是“有勇气在一切公共事务中运用理性”。柏杨正是把这个理念作为自己的追求，所以写出了《丑陋的中国人》，鞭策国人，增进反思，提升理性。这本书在上世纪 80 年代初引进大陆的时候，遭到激烈反对，很多人接受不了，说柏杨是汉奸，这本书也被禁了一段时间。

　　我虽然不像柏杨那样激烈，但也在努力把理性运用到公共事务当中，这也是我写《对日关系新思维》的原因之一，尽己所能做些事情，促进国人的思维与现代化大楼的建设同步往前。现在是现代化大楼盖得很多，而国人是跟在大楼后面跑。这是什么意思呢？这是说人的思维落在大楼后面，还没有现代化。

　　当然，与柏杨的遭遇一样，理性的努力会遭到非理性的反抗，这也在我预料之中。《对日关系新思维》在 2002 年刚发表的时候，反对的意见从南到北、铺天盖地。现在比那个时候好多了。现在网上还有骂人的，其实，支持我的人更多。很多人告诉我，政界、知识界大多数是支持我的，只是他们没有在网上留言或写评论，大家都很忙，谁有闲空干这个？我自己的感觉也是这样。人的思考有一个过程，我相信历史的发展会改变某些人的看法。现在大家对柏杨的观点不是也接受了吗？有些青年人也给我写信，说当初那样激烈地反对我，是过于情绪化了。

　　在我博客上的留言，只要是理性探讨，即使是反对我的，我也保存。但对那些骂人的、个人攻击的语言暴力，就要删了，因为让它留在那里有一个不好的示范作用。北大教授郑也夫说，骂人的人当中，有的可能是因为恋爱不顺，有的可能是在单位里受到压力，或者跟家长吵架了……原因固然有种种，但是这样粗暴野蛮的现象，让外人看了，会留下什么印象？那不是加重了中国威胁论吗？

　　博客中国：今年两会期间，有一个社科院的学术委员，建议人大制定一部“惩治汉奸言论法”，这件事您怎么看？

　　马立诚：我觉得这太搞笑了。首先，“言论罪”跟宪法抵触，因为宪法保障公民的言论自由。第二，什么是“汉奸言论”？谭嗣同的言论是不是汉奸言论？是不是按照 唐 君毅的标准划分汉奸言论？现在谁侵略了我们？克拉克的话是不是“美奸”言论？投降八路军的日本人是不是“日奸”？

　　那位提案的先生指责袁伟时，想把汉奸的帽子戴在袁伟时头上。袁伟时1987年出版的《中国现代哲学史稿》（上卷），被中国学术界普遍认为是研究中国现代哲学的奠基之作。这本著作为相关领域的研究拓开了规模，已经成为现代中国哲学研究的最重要的著作。袁伟时为发展中国文化、建设中国文化做出了很大贡献，我想请问那位提案的先生，你为发展中国文化做了什么贡献呢？

　　在中国历史上，有很多勇于拓展的改革者被诬为汉奸，比如《老残游记》的作者刘鹗，因为提议吸收外资开办工业，被说成是汉奸，这样的愚昧无知不能再继续下去了。如果你对袁伟时个别文章有意见，可以展开正常的讨论，百家争鸣，这才有益于创新与发展，上来就说人家是汉奸言论，棍子帽子满天飞，这不是承继张春桥之流的遗绪了么？全国政协拒绝了这个提案，是完全正确的。如果这样的做法得逞，无疑将损害中国的法治，压缩人民言论空间，抹黑改革，打击改革。其实，按照这位提案者的逻辑，他的所作所为实质上损害了中国的改革开放和国家利益，“有利于敌对势力”，他的言论应列为汉奸言论。

　　博客中国：您去过几次日本？有人说日本民族的特点之一就是过于敏感，您有没有仔细比较过中日两国民族主义各自的特点？

　　马立诚：我去过一次日本。有人说，你就去过一次日本，怎么能写文章说日本怎样怎样呢。我回答说，马克思恩格斯一次也没来过中国，但是有本书叫《马克思恩格斯论中国》，这是怎么写出来的呢？列宁、斯大林也没来过中国，他们都分别有论中国的著作。在很长一段时间里，他们论中国的著作还成为指导中国革命的读物，这是什么回事呢？美国学者本尼迪克特也没去过日本，她却写了一本《菊花与刀》，介绍日本，还成为一本世界名著。我毕竟还去过日本。所以，根本的问题在于你的思考能力。李敖除了来过大陆之外，从来没离开过台湾，可是他却写了很多谈论别的国家的文章。他说他根本不用出国，他坐在台湾就知道世界上各国的事情。这有一定道理，现在资讯这样发达，获得信息的渠道多得很，只要你有这个能力，又用心，是可以进行研究的。

　　世界上的民族主义有共同点。日本的民族主义也是情绪化的，不讲道理的，走极端的，有害于日本的，比如石原慎太郎和少数右翼。我在《对日关系新思维》这篇文章中批判过他们，在别的著作中也批判过他们。

对日本成为政治大国的诉求应给予理解

　　【马立诚认为，日本政府已经公开承认侵略并进行反省。如今日本是一个稳定的民主国家，它的权力制约明摆在那里。我们对于日本想成为政治大国的诉求应给予一定程度的理解。他说，如果狭隘民族主义膨胀起来成为主导的话，就有可能导致擦枪走火甚至战争，这是我们每个人都不愿意看到的事情。】

博客中国：我看到您最近写了一篇讲述邓小平和胡耀邦对日观的文章，为什么会想到写这样一篇文章呢？

　　马立诚：在当今的愤青中，狭隘民族主义情绪很强烈。这种情绪爱国实际上是害国，它只会增加中国不理性的形象。林语堂在《机器与精神》等文章中也讲过这样意思的话。他说：爱国各有其道，而最要的一件就是把头脑弄清楚。若是爱国以情不以理，是非利害不明，对于自己与他人的文明，没有彻底的认识，反以守旧为爱国，改革为媚外，那就不是中国的福音了，那就会给中国造成灾难。

　　 怎么办呢？简单斥责不是办法，我想到了写这样一篇文章。邓小平是中国改革开放的总设计师，他确定了中日世世代代友好这一大政方针。胡耀邦是引导中国追求现代化的著名领袖，他提出的中日两国“合则两利、斗则两伤”，是被实践证明的真理。这两位领袖人物在中国老百姓心目中有很高的威望。

　　介绍一下邓小平和胡耀邦的对日观，让年轻人看一看差距在哪里，思考一下，是有益处的。

　　博客中国：温家宝总理今年 4 月份的访日被外界称为一次“融冰之旅”。现在中日两国民间的情绪，跟您写《对日新思维》那个时候比，有没有让您感到乐观的变化？

　　马立诚：有。在温总理出访日本的消息发布之后，冰就已经开始融了。三月下旬到四月初，是樱花开放的时候。北京玉渊潭公园有很多樱树，当时每天去那里看樱花的人成千上万。在公园里，有很多中国姑娘租了日本和服、打着伞在樱花树下照相留念，还有很多青年购买鲤鱼旗等日本风俗的纪念品。这样一个“樱花热”，可以说是温总理访日成功的一个铺垫。对照一下两年前的情况吧，武汉一些愤青竟要求砍掉那里的樱花树。你说变化大不大？这个变化，折射出了中日两国关系的回暖。我相信，每天两三万人去玉渊潭看樱花，绝不是政府动员的。这就说明，老百姓心里希望中日友好。从拒绝战争的本能上，老百姓不愿意走上危险的道路。

　　温总理在日本国会发表的讲话，有两点感动和折服了日本。第一句话是说，中日邦交正常化以来，日本政府和领导人多次在历史问题上表明态度，公开承认侵略并表示深刻反省，对此，中国政府和人民给予积极评价；第二句话是说，中国的改革开放和现代化建设，得到了日本政府和人民的支持与帮助，对此中国人民永远不会忘记。 对这两点内容，我略微解释一下。

　　第一，关于日本政府和领导人公开承认侵略。中日之间有三个政治文件，其中 1998 年 11 月的《中日联合宣言》说，日方表示痛感由于过去对中国的侵略，给中国人民带来了巨大灾难和损害，对此表示深刻反省。另外，中日邦交正常化以来，日本政府和领导人在不同场合公开表示反省道歉二十多次。过去，我们很少提这一点，甚至于有的愤青还以为日本没有承认过侵略。

　　第二，关于日本援助中国现代化建设。日本自 1979 年初到现在，向中国提供了大量的低息贷款，援助了中国 160 多重要工程。改革开放初期，中国的资金是非常缺乏的，日本的长期低息贷款可以说是雪中送炭。日元贷款的平均利率是 1% 到 2% ， 30 年到 50 年偿还。世界银行的贷款利率是 4% ， 3 年偿还。中国国内政策性银行的贷款利率是 4% ， 10 年偿还。这一点也多少表现了日本反省和道歉的诚意。这个过去我们也不大提。这次温总理肯定了这两点，使日本人看到了中国实事求是的诚意。日本国会议员站起来给温总理鼓掌，说明了融冰之旅成功。

　　虽然不能说中日关系的问题都已经解决了，但坚冰已经打破，道路已经开通，再次克服了困难，回到了明智和成熟的轨道上来。美国哈佛大学学者对温总理访日成功也给与了很高评价，说这次访问的重要性有如 1978 年邓小平访日成功一样。

　　博客中国：您谈到要警惕日本右翼，维护中国的核心国家利益，但您又说不必对日本成为政治大国、军事大国的诉求大惊小怪——恐怕不少人难以接受后者的观点，怎么去说服他们？

　　马立诚：日本已经是经济大国和军事大国了，这是全世界都知道的事实。近些年来，日本一直追求成为一个“正常国家”。这个正常国家，就包括要成为一个经济大国、军事大国和政治大国。这一点，是现实发展的趋势。如果说永远不让日本成为正常国家，这个办不到，在世界上也说不通。你看看最近世界上最新统计的几个指标，关于创新，关于旅游者给别国的印象等等，日本都是高居世界前列。 2007 年 5 月，最新的一项“世界和平指数”排名出炉（指一个国家追求和平的各种指标），日本排名第 5 位，而中国大陆排名第 60 位。所以，最近中国许多媒介报道说，日本在世界上的形象是远远好于我们的。这引起了很多人思考。当然，日本要想成为政治大国，还需要克服一些障碍，但是这是一个现实发展趋势。我们要适应现实，在中日两国友好互惠的基础上，给予日本一定程度的理解。战争已经结束六十多年了，永远不让日本成为一个正常国家，这个恐怕办不到。如今日本已经是一个稳定的民主国家，它的权力制约明摆在那。

　　当然，我们对于极少数日本右翼分子，要保持警惕，揭露他们的非理性鼓噪，揭露他们否定侵略战争的图谋，这是一项长期的工作。中国有句谚语说：“林子大了什么鸟都有”，是不是？特别是在台湾这个关系到中国核心利益的问题上，我们要坚持两岸统一的立场，不能让步。这和理解日本成为正常国家并不矛盾。这就好像我们既要坚持两岸统一，又要和美国建立合作关系一样，我们现在不正是这样做的吗，今年 9 月，中美两国还要建立军事热线，你怎么理解这个呢？

　　博客中国：就是说日本成为政治大国的时机已经到了？

　　马立诚：时机到没到，不是咱们两个人在这里确定的。日本现在要申请成为联合国常任理事国？这是想要成为政治大国的一个标志。在对待日本想成为政治大国的问题上，我认为中国政府保持了一个灵活和现实的态度。这样做，体现了十六大所说的与邻为伴、与邻为善的方针，是适应现实发展的方针，有利于亚洲和世界和平。

　　谈到追求和平，那么，中日两国都要克制各自的民族主义。国际政治学上有个说法叫“误会连着误会”。如果狭隘民族主义过于膨胀，将会压迫本国政府，使本国政府的外交政策选择空间大大缩小。某一国的狭隘民族主义情绪狂热起来，一定会刺激对方的狭隘民族主义也狂热起来。这种对立，会导致两国政府政策选择空间不断被压缩。于是，只好以强硬来顺应狭隘民族主义的需求。你强硬，我也强硬，这样轮番强硬，结果会是什么呢？有头脑的人都能看出来，就容易导致擦枪走火甚至战争。这并不是故意吓唬人，历史上这样的例子很多。胡耀邦说“斗则两伤”，就是说要预防这种情况。胡耀邦不是无的放矢，他是站得很高，远见卓识，总结了两国以及世界上的经验教训，才讲了这一条。有头脑的人在事情刚刚萌芽的时候，就看出事情的结果。没有头脑的人，在事情已经发生了的时候，还不知道怎么回事。我们不能做没有头脑的人。

　　我举个例子：邓小平当年在日本坐了新干线后说，我知道了什么叫现代化，我们要老老实实承认自己的落后，承认落后就是希望，这次到日本就是向日本讨教来的。事隔三十年后，却有一部分愤青在网上组织签名说，如果引进日本新干线他就卧轨自杀。比起邓小平来，愤青的脑袋太糊涂了。所以网上签名出来之后，当时负责经济的领导同志说，不要用这种大字报式的政治运动来解决国家间的经贸关系问题。

　　博客中国：最近我看到有篇文章说，日本人如今是文明人，不想再打仗了——您觉得是不是这样？
　　马立诚：这个话没抓住要害。

　　博客中国：那您觉得要害在哪里？
　　马立诚：要害有三条。

　　第一条，日本二战后经过改造，打掉了军国主义专制体制，建立了民主法治的体制。日本国内各种政治力量互相制约蛮厉害的。比如日本第二大党民主党，在国会大概有两百多个议员，他们说自己的目标就是在每件事情上找自民党的毛病，尽早把自民党赶下台。除此以外，日本还有共产党、社会党等。我到过日本共产党中央委员会，他们热情地送给我他们的党报《赤旗报》，那上面是揭露、批判日本政府的文章。共产党在国会也有议员，并且在一部分地方掌权。这些在日本都是全部公开的。康德写了《民主和平论》，意思就是说民主的制度能够制止战争。邓小平曾经说，斯大林破坏法制的事情，在美英法这样的国家不会发生。这是因为有法治、有制约的缘故。民主和法治的体制，的确能够约束一小部分想打仗的人的狂热。

　　第二条，早期的日本，一些人企图用扩张领土的方式来解决人口膨胀与资源欠缺的矛盾，结果导致大败，付出了惨重的代价。东京等地差不多都被炸平了，而且还挨了原子弹。战后，日本通过技术和贸易立国的方式，解决人口和资源的矛盾，取得非凡的成功。这一对照，使日本在战后总结了教训，走上了和平发展的道路。

　　第三条，中国已经不再是“东亚病夫”，中国越来越强大，现在世界上议论的，是中国何时超越美国。中日两国之间的力量对比，发生了根本性变化。随着中国的繁荣昌盛，就综合国力、战略纵深来看，日本越来越不是对手了，日本还怎么打呢？

　　这三条是联系在一起的，要综合起来看，有这三条，处理得当的话，不会发生大规模战争。

历史问题不应成为中日关系的核心问题

　　【从宏观的层面，我们该如何看待历史问题在国家关系间的地位呢？马立诚主张“把历史问题摆到它应有的位置”，他认为，从法律和国家体制的角度来说，对日本发动战争的责任已经进行了清算。】　　

　　博客中国：有的人认为，历史应该得到清算，在这方面——比如对日本战争责任的清算，您持的是怎样一种看法？

　　马立诚：从法律的角度来看，对日本发动战争的责任的清算已经进行了。大致有两个重要步骤。

　　第一，从 1946 开始到 1956 年，审判日本战犯一共进行了 10 年。在日本，设立了远东军事法庭；在各受害国、交战国成立了 49 个法庭。这些法庭清算了日本国军主义者的战争罪行，共判处死刑 991 人，无期徒刑 491 人，有期徒刑 2946 人。其中，包括中国战区的 10 个军事法庭，从 1946 年到 1949 年，审判了两千两百多起战犯案件，南京大屠杀的刽子手向井敏明等人被判处死刑。 1956 年，根据毛泽东的指示，中共中央决定对关押在大陆的日本战犯实行宽大政策。最高人民检察院分三次发布对在押日本战犯免予起诉的决定书，共对 1017 名日本战犯免予起诉，宽大释放。经过这 10 年审判，从法律上对日本战犯战争罪行的清算已经告一段落。

　　第二，二次大战之后美军占领日本，对日本军国主义专制体系进行了大规模整肃，在日本建立了民主法治的国家体制。同时，在学术、思想、教育等方面打击军国主义。举个例子来说，在很长一段时间内，在日本国内甚至不能提“爱国”两个字。此外，还帮助日本起草了宪法，日本宪法是由美国人制定的。通过以上重大步骤，实际上对日本军国主义已经进行了清算。

　　当然，日本还有极少数右翼不死心，不时发出谬论，企图缩小甚至否认战争罪行，这和德国仍然存在极少数纳粹分子一样。虽然这并不是日本的主流，但我们要长期保持警惕。比如日本右翼人士否认南京大屠杀的行为，我们要批驳他们，南京大屠杀是一个客观事实，不容否认。不过，日本右翼团体人数不到日本人口 1% ，不能夸大日本右翼在日本社会的力量，你能说德国还存在极少数纳粹分子，就是没有对德国的战争罪行进行清算吗？这是两件事情。从追究战犯的战争责任，改变发动战争的国家体制以及建立民主法治体制等方面，在很长一个时期内都对日本进行了清算。

　　博客中国：您觉得历史问题在两国的国家关系当中，应该处于怎样一个位置？

　　马立诚：我认为，中日两国的历史问题不是两国关系间的核心问题。几位外交界老前辈说，如果一定要把历史问题放在第一位，当成核心问题的话，那么法国跟德国搞不好，俄国跟德国搞不好，特别是英国跟法国更搞不好。因为英法两个国家之间发生过百年大战。互相杀戮，侵占领土，仇恨甚深。总的来说，欧洲流血战争的次数比亚洲多得多，也就是说，他们的仇恨应该比亚洲更多。欧洲几十个国家在历史上发生的战争可以说是人类最大的浩劫，但这些国家现在相处得很好。英国和法国之间，法国和德国之间，都比中国和日本的冲突要多得多，他们并没有把历史问题放在核心地位，而是现实第一，历史第二。

　　今天，法国和德国是欧洲的核心——他们的历史问题比中日历史问题要多——今天他们能走到一起，是因为能够理性地看待国家间关系。法国并没有因为德国今天还存在纳粹分子，就叫嚷和德国开战。同样的，历史问题也不应该成为中日关系的核心问题，在清算了日本战犯的战争罪行之后，在警惕极少数右翼的同时，我们要看到，现实的发展和现实的互惠关系更重要。我认为，坚持两岸统一，实现中国的现代化目标，这是中国的核心利益。

　　中日两国应牢记“合则两利、斗则两伤”的箴言，努力建立互惠合作的伙伴关系，世世代代友好下去，维护和平，共谋发展，争取早日创建自由贸易区，提升人民生活质量。就中国而言，要在这样的环境下，抓住机遇，学习日本以及其他发达国家的经验，尽快努力建设现代化。我想，这些就是摆在中日两国之间的现实课题，是第一位的问题。

　　邓小平 1978 年访问日本时对日本天皇说：“过去的事情就过去了，今后一切积极向前看。”邓小平所说的过去的事情指什么呢？就是战争。邓小平说过去的事情就过去了，怎么三十年后的今天又过不去了呢？为什么离战争越远越过不去？按道理说，离战争越远，仇恨也就越淡。比如中国元朝曾两次侵略日本，现在人们都淡忘了。邓小平是抗日战争的领导人，能够那样处理中日两国的问题，难道不是对没有经历过抗日战争的人的一个启发吗？胡耀邦也讲中日两国“和则两立，斗则两伤”。这句话包含的道理非常丰富，也非常深刻，值得我们认真思考。虽然现在民智渐开，但什么是大局，什么是中国的核心利益所在，世界的战略布局究竟是怎样的，中国需要什么样的环境——有些人对这些问题还没有完全搞明白。

　　把历史问题摆到它应有的位置，不妨碍现实的需求与发展，这是我们现在要做的事。

现实问题：中国的发展方向及怎样学习日本

　　【马立诚和凌志军自 1998 年出版《交锋》以来，就一直关注国内的改革与发展，可以说，这是马立诚从事的主要工作。他说，写有关日本的文章不过是偶一为之。去年，马立诚又出版了新书《大突破》，研究中国私营经济的发展状况。在中国改革与发展的过程中，有哪些地方可以向日本学习呢？】

　　博客中国：从 1998 年出版《交锋》起，外界知道您一直关注国内的改革开放和国内的发展，从您去年的新书《大突破——新中国私营经济风云录 》也可以看到这一点，可以向读者简单地介绍一下这本书吗？

　　马立诚：这本书是 2006 年 3 月出版的，主要内容是写中国私营经济从 1949 年到 2005 年这 56 年间起伏跌宕的历史。这本书把这 56 年为两大阶段，一个是改革开放之前，另一个就是改革开放之后。我力图用生动的故事和生动的叙述方式写出私营经济坎坷的命运，这样可以增加可读性，引起更多的读者注意，以引起人们的反思。另外，从改革开放之后私营经济复苏与发展的历程，也可以看到整个改革步履的艰难，这就可以更好地认知中国国情。中国私营经济的复苏与发展，是改革开放的巨大成果，它的潜力并没有完全发挥出来，从这里，也可以看出中国下一步发展的趋势和线索。

　　博客中国：私营经济发展到底给了中国怎样的启示，用一句话高度概括，您会怎么表达？
　　马立诚：中国人只要有了经济自由，就能创造出源源不断的财富。

　　博客中国：您对中国经济的发展感到乐观吗？
　　马立诚：我抱乐观的态度。回首三十年，中国经济改革虽然遇到很多障碍，但总是或快或慢地向前走，这是我感到乐观的理由。

　　博客中国：您对中国发生群体性暴力冲突有没有担忧？您过去的搭档凌志军出版了《中国的新革命》一书，“革命”这个词在我看来具有很强的暴力色彩，您会不会建议大家不用或少用这个词？

　　马立诚：最近三十年多来，革命的观念在全世界普遍退潮，改革更加受到重视。就世界范围来看，改革已经占了上风。在 1989 年，西方历史学家对法国大革命的评价发生了变化。他们提出：第一，法国大革命之前，王室和贵族已经推出了很多改革措施，而暴力革命中断了改革；第二，暴力本身产生了破环。“革命”这个词，可以做多方面的理解，比如有人提出“绿色革命”等等。我个人倾向于少用这个词。不过，这不是绝对的，因为可以在不同的角度上使用这个词。

　　博客中国：您最近在《经济观察报》上连续发表有关中国历史上的改革的文章，着眼点是制度改革吗？您观察中国历史，最深的感触是什么？

　　马立诚：在中国历史上，大的改朝换代有十三四次，大的改革也有十三四次。但是改朝换代成功了，而改革却基本失败了。这是一个谜。有人解释说，这是由于中国人屈从于暴力，而拙于制度创新。

　　博客中国：为什么中国人不擅长制度创新？
　　马立诚：这正是我要探索的问题。我研究中国历史上的改革，目前进行了一半，还需要继续研究。

　　博客中国：有一点大家恐怕都会觉得毫无疑问，那就是中国面临的挑战更多的来自国内，比如就业问题、国有资产流失问题等等。您认为国内发展面临的瓶颈有哪些？

　　马立诚：我认为瓶颈主要有两个，一个是政治体制改革问题，另一个是经济增长模式问题。

　　关于政治体制改革。举一个例子，政府现在手里掌握的资源配置的权力过大。政府强力介入和控制，对经济发展有好的一面，也有不利的一面。比如，据统计，五十年来，政府投资有一半是失误的，这中间的浪费有多大？再比如，老百姓最痛恨的腐败问题，也与政府权力过大紧密相关，权力和金钱的交换是一个普遍现象。这就需要约束政府、监督政府，减少政府的权力，这就涉及到政治体制改革。另外，改善弱势群体的状况，也与政治体制改革有关。弱势群体要表达，要参与，要维权，这就需要拓宽民主渠道。最近中国媒体在十七大之前热议民主发展，提出民主是个好东西，有些人还提出要扩大选举层级，要准许农民成立农会，要增强新闻监督，这都是发展民主的内容。这些都是摆在中国面前的很大的问题。

　　关于改变经济增长模式。我们都知道中国经济增长模式的主要问题是高消耗、高投资、高污染、低效益。中国的 GDP 占全世界的 5% 左右，而我们消耗的资源——煤的消耗量占全世界总消耗量的 31% ，铁矿是 30% ，钢材是 21% ，铝占 25% 。现在还有很多地方大上重型的污染耗能项目，各地都要大力发展“重化工”。相对来说，第三产业发展严重滞后。国务院再三强调要发展第三产业，并没有引起各地足够重视。我们看看最近的例子。太湖的污染多么严重，无锡的喝水都成了问题。还有厦门也准备上污染项目，遭到市民强烈反对。无锡和厦门都是中国很美的地方，还这样干，实在太可惜，对子孙怎能交代得过去？这些说明什么？说明经济增长模式存在严重问题。这样下去，就影响可持续发展。香港第三产业的产值占 GDP 的 90% ，美国占 75% ，中国大陆大约占 40% 。从这个数字的对比中，我们能够找到差距。

　　博客中国：最近我们有专栏作家提到中国的环境恶化问题，说起来是痛心疾首。日本在这方面有没有值得中国借鉴的经验？

　　马立诚：日本的人口密度比中国高很多，日本是一个大规模生产、大量消费、产生大量废弃物的国家。但日本为什么那么干净呢？中国在发动“文化大革命”的第二年，日本就出台了《公害对策基本法》。后面还出台了一系列法规，形成了一个链条，措施很严厉。比如对家庭垃圾的分类要求就非常严格。东京的秋叶原电器一条街是繁华街区，那里有一条河，河里边密密麻麻的有很多层的鱼在游动，有的鱼接近 1 米 长，没有人去打捞，生态环境保持得很好。另外，日本人乘坐地铁，也很少在地铁里打手机或是接手机，因为这样做，噪音会影响车厢里的其他人。香港的环境比日本差一些，但香港环保也不错，依照香港法规，往海里扔垃圾得坐牢，从楼上往下扔东西也要坐牢，扔个烟头要罚 1500 元。香港今年规定，在任何公共场所不准抽烟。我们大陆在这方面认识不够，差距很大，需要学习。《南方周末》前些天在头版发表一篇文章说，“学习日本再出发”，讲得很对。

　　博客中国：如果让您开一张需要向日本国民学习的单子，会怎么开？

　　马立诚：三句话：重视教育，科技创新，办事认真。日本在 20 世纪初就基本做到了普及高中。中国的目标，是在 2010 年左右实现高中毛入学率 80% 。中国普及高中的程度比日本落后太多，高等教育也落后于日本。教育落后，导致科技创新能力差，也导致愤青多。今年五月，国际经济学家信息中心评选世界上创新能力强的国家，日本排在第一位，超过美英法德，而中国只排在第 54 位。日本人办事认真是出了名的，不用再多说了。

　　博客中国：刚才您提到中国的发展瓶颈问题，解决这些问题，您是主张急风骤雨式的解决方式，还是赞成温和的改良？

　　马立诚：我主张改良，也就是改革。过去中国暴力太多、革命太多。项羽入咸阳，一把大火烧了阿房宫，烧了三日三夜。李自成进洛阳，把福王煮了吃还不够，也是一把大火烧了福王宫。中国历史上改朝换代，都是通过暴力实现。暴力的破坏性太大。曹雪芹说“落了个白茫茫大地真干净”——每一次大规模的暴力，都使社会上可资利用的财富损失殆尽，从头再来。所以，不能再这样搞了。中国的问题，要靠改革解决，不能用暴力冲突的方式解决。一步一步改进再改进，积累小的进步变成大的进步。解决问题最好的方式，就是渐进改良。

   （2007年6月 博客中国 ）