主题：百度舆论风暴特别研讨会
时间：2016年5月3日（下午）14：00
地点：北京市知识产权大厦5楼会议室
    主持人 胡钢：大家下午好，我们这个会议就正式开始。请允许我自我介绍一下，我是胡钢，今天会议的主持人，非常荣幸今天能有这么多专家和朋友莅临这次会议，这次会议是由中国互联网实验室来主办的，会议的内容就是有关一个年轻人的去世引发的一系列的问题，对这件事情我相信大家都很清楚，也就不多做介绍了。
     请大家鼓掌。刚才吕本富教授有一个我个人认为是非常好的建议，因为我们这次会议是为一位年轻的，才华横溢的小伙子，他的去世引发的一系列的一些事情，所以吕教授建议，我个人也完全附议，我们大家以原地保持肃静十秒钟的方式，表示对这位大学生去世的一种哀悼。好的，谢谢各位。
    今天这个事情的由来相信大家都非常清楚，所以就不做任何背景情况的介绍，因为今天到会的专家非常多，发言时间紧，总体分成两个部分：首先请在座的专家每人做6-8分钟的一个发言；其次是专家的自由发言，第三部分如果还有时间，也是希望在座的其他各方面的朋友，如果有疑问，或者自己的观点和见解一并表达。
    从这个情况看，我也是利用一下主持人的特权，首先请刘志海教授。
    刘俊海：谢谢胡钢律师邀请参会，我也对魏则西先生的过早离世表示哀悼。在我们改革历程当中，有很多重大的改革措施是在出了人命之后，决策者、立法者和监管者才痛下决心，说老实话，我非常不愿意看到用生命才换来一个工作。我想谈几点想法，应当说我们国家提出了互联网+的建设行动计划，这个计划非常的正确，但是我觉得应该强调四点：一是规范与发展并举，要更加注重规范，所谓先发展后规范、重发展轻规范是发展不规范的模式，应当终结了。二是应当是创新与诚信并举，更加注重诚信，脱离了诚信的创新，恐怕这是带来的不是多赢，是多输，船都要沉掉的，教训非常深刻，原因大家都明白。三是公平和效率并举，更加注重公平。过去有个错误观点，效率优先，兼顾公平，互联网产业包括P2P，包括其他的搜索引擎的广告活动。所以就是效率型，挣到钱就是好样的，上了福布斯就是好样的，但是我想缺乏公平的效率是不可持续了，而且效率不光是企业单方的效率，还有消费者、合作者、利益相关者多边的效率，所以我说这五大发展理念之一是共享，所以我个人觉得四是安全与快捷并举，更加注重安全，现在很多新业态，只是把精力和人力资源放到扩大市场份额上，把业务做上去，而忽视了安全。一个是消费的知情权受到侵害，知情权受到侵害，选择权必然受到侵害，选择权受到侵害。所以我个人觉得，记住这四个关键点很重要。
    说白了，我在今年最高人民法院有一个杂志叫《中国审判》上发表一篇文章，就是打造消费者好评的互联网生态环境的核心观点，就这积极化。但是我经常听到有的人跟我说，说互联网是新兴的事物，法律管不了它。首先我说互联网上各种新业态，它的法律主体真实，不许你，客体也不虚拟，法律关系也不虚拟。主体是广告主、广告发布者、代言人、消费者是真实的人，P2P上资金中介、买卖双方也是真人，要么是法人，要么是自然人，要么是其他组织，何虚拟之有。第二客体，消费者消费的金银财宝，要么是赠与，要么是买卖，要么是其他服务，要么是广告服务。总而言之不虚拟，所以互联网不应该除在法律之外。我认为只有这样才能促进企业可持续发展，促进互联网+战略能够落到实处，也能够促进消费者、企业与利益相关着，按照公平公正，诚实信用，多元共享的原则走向一条康庄大道。
    由于今天提出我们如何促进互联网产业的治理现代化，一是倡导企业自治，一是自由，鼓励创新，二是自律。所以我一直认为互联网企业一定要对社会，对广大消费者有感恩之心。然后是合理化思维，利润最大化的时代已经终结了，你利润最大化，没有法律道德底线。所以要有社会责任思维，不要做富而不闭的土豪企业，企业品比产品重要，人品比企业品还重要，既要有创新的智商，还得有受人尊重、信赖、信任的情商，情商不是公关，不是送礼，不是行贿。法律值得信仰，实在你不信仰不逼着你，但至少要敬畏，我们现在已经走上法治社会的轨道了，你说我有关系，认识人，能搞定，这个时代已经终结了。还得有践行全行业最佳商业伦理德尚，世界上别的行业怎么做的。五严就是严格的产品质量标准，包括服务标准，严格的营销体系，严格的售后服务体系，你出了问题出人命了，你不反馈？还不调整盈利模式。四是严格的内控体系，有的老板注入价值观是正确的，但是小二给他惹祸，问责体出了问题，最后是问责体系。
    我希望行业协会，学习互联网协会。去年7月7号中办国办下发了一个很重要的文件，我有幸参加了研究工作。核心一是要跟行政机关脱钩，要让行业写管协会真正做到自我管理、自我约束、自我服务，自律就是最大的保护，就是要清除害群之马，用法治的明规则来取代潜规则。行政监管不该出现真空、漏洞、盲区或套利现象，市场要按照十八大报告所说的，要在资源配置发挥决定作用，政府也要更好的发挥作用，市场失灵了，企业不理性了，疯了怎么办？我们监管部门必须挺身而出，替天行道，依法行使法律赋予的行政指导、宏观调控、行政处罚等职权，与刑事司法之间的有机衔接、无缝对接的合作机制。在这个方面我们过去为了促进一个行业发展，放松了监管，似乎是对企业有好处，但可能害了企业，就跟孩子一样，从小不建立规矩，我看到不是爱孩子，是溺爱，溺爱的孩子没出息的。所以我说在这个方面，我们也应当各司其职，消除监管懈怠现象，消除监管的盲区。特别是互联网上各种事情，P2P跑路的，告诉我们，我们在事中事后监管的问题上，这手是很软的。
    十八大以后讲的一方面是简政放权，另一方面加强受众监管，放管结合，放管两个轮子都做圆。现在互联网上跑路的，坑人的，这个我个人觉得我们监管部门不要盯着审批权，审批权不是万能的，但是也不是说我们废除了行政审批项目以外，事中事后监管也可以不要，地方政府纠正地方保护主义的这个老问题，我们认为保护消费者，保护公共利益，就是保护企业可持续发展，我们一定要给企业提提醒，咬咬耳，红红脸，洗洗澡，治治病，哪怕是癌症也得治，该切除的切除，该喝汤药的喝汤药，当然要标本兼治。法院这块也要对涉及到企业和企业之争，包括不公竞争都要快速立案，每一个案件都要办成法律效果、社会效果和道德效果合一的经典提案，经得住法律的检验、社会的检验、历史的检验。互联网生态环境优化还得靠协同共治，消费者也不能够捡小便宜吃大亏，但说到广告，说到搜索引擎，做广告的时候还是要量力而行，实话只说一半等于撒谎。
    最后一个我是觉得独立的学术评价也很重要，包括今天学术研讨，我觉得也是这个协同共治的一个重要组成部分。市场是包括公众投资者，人家买股票会有判断的，不傻。消费者购物的时候可以用钞票来支持诚信企业的发展，也可以用脚去投票，远离无良的企业，失信的企业。法律的牙齿有三颗牙，这些失信企业和个人就列入黑名单，以后坐高铁不成，申请信用卡不行了，申请国家荣誉称号在当地也是不行了，我估计找对象的时候，有的被老岳父拿身份证一扫，姑娘都不愿意嫁给你。
     所以我是希望我们这个互联网产业大繁荣、大发展，但是希望建立在诚信、法治、公平、透明的轨道上来，我就说这么点，不一定对，请大家指教。
    主持人 胡钢：非常精彩，由罗教授从企业消费者，行业协会，行政监管法院，应该说都谈到了，而且见解都非常的深刻。下面有请吕本富教授发言。
    吕本富：研讨会在这儿开我还算是个始作俑者，我说互联网实验室在关键节点上不能缺席，他马上就在不同的群里面发了一些英雄帖，好多人就来参会了。因此开这个会，百度事件，或者叫百度风暴研讨会，我们为什么要保持这种舆论热度？其实开这次研讨会绝对不是为了调查百度，或者说非把百度的主要的事情重新格式化一遍，这不是我们研究的目的，现在网络上的各种刷屏，已经对百度声讨够了，所以我们没有太大的价值，既然研讨会保持这种舆论热度，我们想干什么，我觉得非常同意刚才刘教授的观点，它应该是以一个事件为依托的，原来的孙志刚事件，解决了收容问题。这次魏则西有没有可能再对中国未来的医患关系上，解决这个问题有所突破？
    我们知道现在中国的医患关系应该排前三名，在冲突激烈程度上排前三名。那么既然是排前三名，有人说莆田系对中国医患冲突贡献了30%左右，因此沿着这个思路分析，我们保持对这个事情的热度，也许有利于很多问题的解决。有人说百度只是前台，还有很多后台，其实前台是最容易把它拿出来说事的，而且说起来幻想也比较容易，换句话说就是真正不难说的反而不好说，就是有这么一个关系。因此我想在这次研讨会，也许我们可以沿着这些思路来讨论，第一个百度的问题虽然我们不是调查它，但是不能回避，能不能通过这次百度风暴事件，就像当年的腾讯一样，让百度变得更加开放？我们知道那时候腾讯还是有点无辜，所以腾讯以后变得非常开放，不能说做得很好，至少相当于在外力的施压下，这家企业有很多不俗的表现。所以我们也希望，在这次百度风暴事件研讨以后，对百度有些触发和启发。一是他应该心胸更宽广一点，所谓更宽广，原来当然这个可以查证，至少我们博客网，我看博客网有一个说法，只要登过百度负面的网站，就在百度搜索引擎上消失了，就是即使你这个网站登过我，我也不把你的排名给取消，如果这次这个事件达到这个目的，就不费我们的一片苦心了。
    其次是竞价排名这个事件，估计我们观众，咱们总书记都说了，不能谁给的钱高就把人排在前面，换句话说这个商业模式是有巨大的伦理风险的，那对于百度来说，你说不要这一块市场，好像至少法律也没有禁止，应该说不违反什么特别的法律，但是他的伦理风险特别大，特别是医疗系统，谁给的钱高把人排在前面，这个伦理风险很大。我们研讨的时候，能不能帮百度出点主意，假如不做竞价排名能做什么？因为这占了他很大一部分市场。或者我们告诉他在什么方面，能够让他的市场还不至于有太大的损失。其实从搜索引擎的角度来说，我不知道各位的一些感觉，我本人对百度的搜索结果越来越不满，我发现这个不满还不是我自己，上次我们开信息化百人会的时候，清华大学教授白重温（音）教授也非常不满，基本上搜出来的信息正确率不到20%。所以我现在在搜索的时候，我反而用微信的搜索越来越多了，这是第一个对百度的警戒。
    搜索引擎搜索的商品信息最重要，所以把百度的市场现在挤的很厉害，他只能做一些商旅的市场，所以他如果再不好好干活，他这个搜索的大本营都会失守。所以我们觉得为什么我说这次会议不是调查百度，确实想帮他出出主意，搜索是他的大本营，如果各位你们用微信的搜索高于百度，这就相当的警训了，所以这样的警训对他的竞价排名是一个相当大的冲击。所以我们还是希望他要在搜索的结果上，要下功夫，不能再绕开这个问题了，可能不是我们来开开研讨会的问题了，他后悔也晚了。
    再从医疗体制上说这个问题，这个医患矛盾是中国最大的矛盾之一，排前三应该没有太大问题，医患问题最大的是什么，老百姓最麻烦的是哪一块？就是人才两失，你让我花了大价钱而且人也没治好，所以我也看了现在的莆田系，我发现莆田系的商业模式还是有一些套路的，他们只干三个科，一是肿瘤科、二是美容科、三是不孕不育科，那么这三个科，比如说癌症可以说本来就治不好，而且让你猛上钱，一般家里面就是博弈问题，所以魏则西这个病客观上来说也不好治，但是家长有心理，你说活着不治也不行，所以他只是把最后一分钱扣干，然后人不行了。然后美容也是，再一个就是不孕不育，他选择这三个领域都是相对利润比较高，又说不清楚的行业作为他的商业模式。
    这就说明一个什么问题？过去的至少中国的古代人，什么人做医生这个行业还是有点规矩的，叫医者人心。当年的胡庆鱼塘（音），胡雪岩，胡雪岩是发了财以后才当医生的，比如说在大灾之后一定要施药三天，他是这种宅心仁厚出发做的医生。而台湾的王永庆也是在发财以后才的医院，所以医疗这个行业要从事的话，还真不是这帮莆田帮干的事。所以将来的医疗体制的开放怎么来做，我觉得这是个大问题。怎么能够把中国的医患冲突给减少，同样有什么样的一个大的医疗监管体制，我觉得这个也是我们一个思考方向。
    与此同时，我刚才跟刘教授还不太一样，他刚刚把一碗水全部泼给互联网了，这个好象不太合适。
    刘俊海：互联网要纳入法治轨道，传统的医疗也要纳入轨道。
    吕本富：他本来就在法治轨道内。
    刘俊海：这我得澄清一下，我是爱互联网企业，也不是把祸水往互联网身上弄，但是责任分清得分清。
    吕本富：最后的目的就是让你澄清的。
    主持人 胡钢：提到魏则西事件应该是一个很大的事件，并且提到了医患关系它的矛盾的重大性，然后希望我们的搜索引擎行业能在模式上，在负面信息这种处理上等等，应该如何的改善，也就是说我们的搜索引擎如何做的更好。刚才提到了习总书记的讲话，这里面引用比较多的就是习主席讲的第五部分，说的是增强互联网企业使命感、责任感，共同促进互联网持续健康发展。
    其中对我们引用比较多的可能是针对性比较强的。当前，我国互联网市场也存在一些恶性竞争，滥用市场支配地位等情况，中小企业对此意见不少，这方面我们要规范市场秩序，鼓励进行益量行竞争，这既有利于击发企业创新活力、提升竞争力、扩大市场空间等等。
    第二强调了政策引导和依法管理并举，同时也说改革要继续推进，要说敢于啃硬骨头，敢于涉险滩、闯难关。
     第三，坚持经济效益和社会效益并重，一个企业既有经济责任、法律责任，也有社会责任、道德责任，企业做得越大，社会责任、道德责任就越大，公众对企业这方面的要求也就越高，我们我国互联网企业在发展过程中，承担了很多社会责任，这一点要给予充分肯定，希望继续发扬光大。
     办网站的不能一味追求点击率，开网店的要防范假冒伪劣，做社交平台的不能成为谣言扩散器，做搜索的不能仅以给钱的多少作为排位的标准，希望广大互联网企业坚持经济效益和社会效益统一，在自身发展的同时饮水思源，回报社会，造福人民。
    这个所谓的一要三不能，就是社交平台不能成为谣言扩撒器，不能说给钱给得多就决定排位，这应该说是对我们今天讨论的搜索引擎的相关企业责任，或者说互联网企业的责任也好，应该说具有非常鲜明的针对性和时效性，这是我个人的一点理解，而且这个讲话内容被引用的频率非常高。
    下面我想要有请肖建华教授。
    肖建华：刚才两位主讲人也是高屋建瓴，刘教授能够把互联网和传统的消费者权益保护，还有其他法律融在一起，提出了这样一些建议。吕本富先生也很精到。我简明扼要说一下。这个议题其实我昨天看了魏则西的事件在网上的讨论，其实应该感到比较受刺激的，因为我其实对互联网的关注有一段时间了，对这个方面的法律，我其实是在考虑一个问题，第一个最重要的问题就是互联网法律到底和我们现有传统的，特别是和实体界面的法律有什么不同。我认为我们不能人为的割裂法律对于互联网的约束作用。现在因为互联网的发展促进医药创新，就把法律放一边了，并不是说这些法律失效了，而是说我们不能让它发展，然后把现有的法律放一边，促进它发展。现在它的规模十分大，可以说是在互联网+的时代，我们鼓励互联网和工业和社会的融合，所以这样的一个问题，应该说已经有了很多的互联网企业，已经有了很多的互联网的市场。这样带来的问题越来越多，那我们还把法律放一边就值得反思了。
     我们研究任何法律很难忽略这方面的现象，所以我认为不仅仅是一个公民的死亡，这个死亡和本案的关联度可能不像舆论所想象的，或者直接推测的那么密切，但是互联网必须转型，我认为应该从魏则西的死这样的一个反思，还有习总书记的讲话，胡钢秘书长提到的。我觉得5月3号，应该给它定义为中国互联网转型日，不能够再以扩大规模，以不择手段的盈利，来作为自己的企业经营模式，哪有企业挣黑钱，那谁就是互联网的龙头，谁就是行业里面的领头羊，这样的一个思维方式必须改变，这样的一个经营模式也必须改变。
    我为什么这么讲，就是说我其实是很期待高层能够表态说必须有法律把我们国家的法律适用互联网这样一个表态了，我就发现中央文明办派小组来进驻，派部委来进驻，调查这个事件。就是中国互联网转型的一个开始，不仅迫切，而且现在可以说是刻不容缓。我为什么说现有的法律都是不能适用的？排名的问题其实就是一个广告在什么时段，相对比我们的电视哪一个是热点时段，排名排在最前面的也是给钱最高的，你这样的一个行为就相当于一个媒体，传统的电视媒体，你只是变成了一个网络，这个网络是不是靠我们用户的点击来实现的，电视是靠用户的频道选择实现的，所以他完完全全都是以一种媒体的方式来传播广告的内容，我们为什么非要否定说这不是个广告行为呢？广告它不是一家来实施的，有多家，比如说有广告企业，有广告制作者，有媒体的传统方式等等，它完完全全都要符合广告一般的要素，所以你把它排斥在广告法之外，只是为了说明我们让它发展，让它赚钱，让它在互联网初期壮大，但是这么做的恶果，等我们发现了再去治理它就很困难，所以现在企业必须自己反思，不然法律如果一旦把所有法律适用于互联网企业，互联网企业可能原来的所有经营模式、盈利方式都存在问题，那他基本上就垮下去了，所以既然应该有意识到这样的危机，公众不允许让他行使自己的互联网霸权，互联网在中国是有霸权的，已经可以恐惧到它可以成为一个经济帝国。到这种程度的话，我们还有说网上购物，这完完全全也是一个合同法，只是说没有超市了，没有商场了，我们看到的是一个网络平台，所以这个商场，这个超市，只是把柜台交给了原来的商户，这种商户让我们消费者还去选择，而不用到实地的地点去选择，所以他所有的经营方式，根本不可能说超出我们商业上所能够理解的运作模式，为什么它就不能够适用传统的法律呢？任何一种经营方式我们都可以找到传统的法律它是在起作用的，只是我们现在国家在眼下的一个阶段让它发展是没有进行监管的，所以这种转型就是法律依法来运作互联网企业，来经营互联网企业，来管理它和用户的关系，这就是它转型的一个轨道，就是法律。
     所以说这个法律只是互联网有一个特殊性，因为它是数字化的一个模式，它更多的具有一种公众性，这种公众性带来的问题，是我们每一个互联网企业，如果它做得越大，它吸收的客户越多，它社会知名度越大，影响面越广，一个事件就可以成为公共的事件。正是因为它是一个大公司，我们对大公司的信赖，就是因为它做得好，我们才选择这个公司，我们才选择它所推荐的排名top的医疗机构，所以它具有更多的社会责任，那么这个社会责任我们用什么方式来给他一个匹配？比如他靠这个挣钱，他也什么利益？刚才吕教授谈到我们怎么让他们挣钱，但是这是另外一个问题。现在我们淘汰什么，搞供给侧改革一样，怎么做是我们的智慧可以解决的，我们现在要建立一个底线，这个底线就是互联网企业不得作恶。2004年谷歌在美国上市，它有一个致股东的信，应该是创始人搞的，就说不要作恶，要为世界做好事，要成为这样的公司，这是他的一个信念。这个信念虽然说我们都不一定认可，企业要盈利的，但是他这个底线，什么是善什么是恶，我们的标准可能没有美国的教徒他们的标准那么高。刚才吕教授说了微信也在做搜索，他面临的挑战是很大的，就因为没有人跟他竞争，现在如果他把自己做砸了，那么他将会面临更残酷的后果，这是我说的。
    法律然后到它的底线，其实说到这个地方，它比我们传统的法律应该更严格，跟互联网企业，对垄断性企业它的约束更严格，它要自律，到它自己能够不因为一件事情造成负面影响，然后被击倒，他遵循的基本上是线上的法律和线下的法律是一样的，但是他应该有更高的自我约束。然后谈到自律是什么？就是超出法律规定的标准，更高的要求。所以这一点，互联网企业还不愿意戴上紧箍咒，我老觉得这是保护他们，没有一个不受约束的在法外能够永远红起来的企业，他不可能，他要么就是走私毒品，那是风险特别高的，要么他就是自律，然后追求最好的服务，最好的科技。因为他吸收的人才是中国最好的人才，可以是我们中国现在的企业，聚集在互联网企业的人才，应该是最好的人群当中的一群。正是因为这样，他的创新能力是有的及但是为了企业眼下的快速做大，他的创新能力转化为实际利益有一个过程，所以说我们的创新现在还真是很弱。我在微信群上搜到一个关于谷歌和百度的对比，谷歌现在他所做的很多的方面都应该是在技术上，已经是说不断地在超越。那我们百度想办法排名应该想的是最精到的，我不是在讽刺我们的企业。
    还有别的企业，都有这样的一个问题，所以说我们现在开这个会，就是希望通过媒体，来宣告一个旧的经营模式的终结和法治对互联网的约束时代的来临，不能在法外有互联网霸权，法外互联网搞一套自己的不受法律约束的领地，你只要不立法我就不受你监管。我不认同这样的观点，我就讲这些。
    主持人 胡钢：非常感谢肖教授，他开始就旗帜鲜明的提出了希望今天5月3号成为互联网转型日，并强调现有的法律应当全部适用互联网行业，比如说广告法的适用，要警惕互联网霸权，强调互联网应该走在法治的轨道上，互联网企业应当更加强调自身的社会责任，不能作恶，总之我们要大声呼吁互联网的法制化，非常感谢肖教授，下面有请刘德良教授。
    刘德良：我们周五的晚上有一个活动，所以我看这上面研讨的主题跟我们还是有些相同的，也有些不同的。我觉得这个事件呢，我是去年曾经写过广告法，其实在广告法之前在修订的时候，我已经呼吁过，已经写过文章，应当说这个竞价排名是属于广告法当中的一种，以前在国家工程总局召开有关会议上我也提过，但是广告法很遗憾通过了以后没有竞价排名，互联网上的都是竞价排名，这是很显然的一种广告发布形式，所以这个事件我觉得可能不知道是一个什么原因，为什么广告法里面没通过，这个广告法是谁搞的，回来得问一问，这里面我估计背后的人有某些问题。我想讲几个方面：
    第一，搜索引擎到底有什么作用？在毒奶粉事件，七八年以前我们就曾经搞过，有一次国家工程总局和消协搞了一个专家会议我过去了，我也发言了，最后是消协报的完全没有我的发言，我很恼火，几个星期一过看到网上篡改我的发言。有好几次有被媒体篡改的，所以我讲搜索引擎其实最开始的时候，从它发展最开始的时候就是媒介信息交流双方的，主要的功能是媒介信息交流的，后来人们发现搜索引擎还可以做广告的。所以在这里面我想搜索引擎的业务分类，以前我也公开，包括甚至工信部也提过这个建议，就是搜索引擎以前的算法是个什么所谓的商业秘密，不公开的，以前我曾经多次提过这方面的问题。那么我们现在提出搜索引擎一定要区分，就是它一般的业务和竞价排名，就是商业推广，一定要分类，要区分。以前我曾经多次提过，1996、1997年谷歌当时在美国因为这个事件，好像最后是被和解了。从那以后谷歌就开始区分，左侧的就是一般媒介的，一般搜索的，没有人工篡改的，右侧就是竞价排名的，所以我们那个时候也呼吁要学习谷歌。所以呼吁了这么多年，到现在你看看很多的搜索页面上，有的尽管也搞成竞价，但是它那个竞价和非竞价搞在一起，左侧右侧不分，左侧也有混在一起，所以这一块我想就是可能尽管我们的上层有意识想发展我们的互联网产业，但是有的时候是眼前利益，有的是长远的，所以互联网产业如果要健康的发展，没有序是不行的。
    通过最近曝光这个问题的时候我觉得未来一定要求他们分类，严格区分。刚才肖教授讲了竞价排名是广告，那么你在任命上没有问题，针对不同的多少人来进行商品和服务的营销，符合你利用广告平台，搜索引擎就是一个广告发布平台，和各种媒体，包括电视都是一样的，从法律适用上没有任何问题，但是为什么广告法上面没有把它规定出来？然后你看我刚才在微信群里面打开就看有人说2008年的北京市海淀区工商局处罚谷歌，后来有个姓田的田先生，告了我们的一个搜索引擎公司，向工商局举报，北京市工商局最后不受理，又打官司打到法院里面去，这个是有这个问题的。所以其实从认定上来讲，就是我们现行的法律绝大部分是可以适用互联网的，但是可能像这种竞价排名可能有的人，比如说工商局他就说不是，所以可能如果立法没有明确规定的时候，可能导致人们的理解稍微混乱，所以有的主管机关就围绕某种理由，某种利益就说不属于这方面。所以在制定广告法的时候，我强烈要求要搞进去，但是很遗憾没有搞进去。但是后来工商总局搞工商法的实施细则里面搞进去了。在这一块，我觉得这个搜索引擎一定要区分。所以搜索引擎要承担社会责任，社会责任源于哪？至少它的一般的媒介作用，所以一般业务，为什么要区分广告，就是竞价排名和一般业务？竞价排名是商业的，要遵循广告法的有关规定，广告法的规定里面还有一般广告和这里面的医疗、药品，甚至食品这些涉及到人民健康的这些东西，它审查标准更严格，不能随随便便的就发布广告。所以在这一块的时候，金家排名是可以的，但是现在把它串在一起，如果不分的话就导致它的所谓的算法，我的算法是没有人为干预的干预，我们一般的老百姓很难判断。以前我多次提出要把这个算法备案，他往往是以商业秘密为借口，所以他不备案到时候出现了问题，到底修改没修改，他篡改没篡改搜索的结果我们没法儿核对。所以我刚才提到要区分两类不同性质的业务，它的一个基本前提就是搜索引擎的算法要备案，因为你算法不备案，他往往在以所谓的我没有篡改，一般业务里面夹杂着某些广告，所以在这里面的时候，你尽管我们未来的法律可能要求它区分竞价排名和一般的，但是怎么操作。它往往会用广告的形式混杂在所谓的未接串联的一般业务当中。所以我们要把算法要备案。     我想这个个案本身或者这个事件本身有很多人评论了，我就不评论，我单独用法律问题来证明。有好多这些不正常的案件都是与竞价排名有关系，当然这里面我看到了是不是垄断的问题，我估计上层未必现在适用这种政策。所以我也感觉到这个是值得大家去探讨的。
    主持人 胡钢：非常感谢刘德良教授提到了搜索引擎是一个广告的发布平台，搜索结果其中收费的，就是说所谓有偿的和无偿的应该明确的分类和有一个清晰的区分，要明确搜索引擎它的媒介的作用，并且还应当按照广告法有关的一般性的商品或者服务和特殊类的商品服务，应当是分别的进行推广。另外也提到了一个企业竞争，包括垄断问题的阐述，非常感谢。下面有请陈际红律师。
    陈际红：谢谢，实际上我作为律师，我想讲两个稍微代表的问题。
    百度我们知道，几年轮回一次，实际上你说百度不长记性，几年就来一次。背后的根源是什么？比如说谷歌和百度有竞争，其实还有一个市场经营者和消费者经营，如何为消费者提供更好的服务。在这个竞争里面，消费者最大的谈判的筹码，或者他的对价在什么地方？如果服务者觉得不满意，或者不能符合我的需求，我离开你选择竞争对手的服务。那么我觉得在这个时间里面，其实给消费者最大的问题就是说没有用到权利。我们大家可以想想，在国内如果离开百度我们还能用谁？谷歌用不了，其他的几个搜索引擎说存在，但是也不能有替代作用。所以我的观点就是说，在这个环境里面保持竞争关系，给消费者提供搜索权，应当是有这样一个问题。
    这里讲到几个故事，在台湾聚会的时候，一个政治家说两条狗去咬的时候就会保持平等。我想怎么保持竞争？谷歌不谈，能不能进来不是我们谈的事，但是在目前的情况下，比如说百度现在具有一个相对的市场优势地位或垄断地位，反垄断这样一个旗帜要介入，维护一个良好市场的生存环境，让其他的竞争者有更大的发展空间。其次要考虑一下优势要采取一种更严格的管理，所以在培育搜索引擎竞争者的时候，要考虑能不能引入非定性管理，对于中小弱势的竞争者，给予一个宽松的空间，这样的话才能保持在中国搜索引擎市场的一个竞争态势，这是我的第一个观点。     第二，明确百度的身份。这个事件出来之后，百度说我是个上市公司，主要看业绩和报表，我们最低的准则就是法律，这个满足了法律业务。但是之外的比如说在涉及道德层面的义务，百度可以有可以没有，当百度有没有道德义务，我们要看百度的身份，假设如果百度就是一个搜索引擎，或者就是一个信息服务提供者，但是我想在经营社会里面，百度的身份可能在悄然地发生着变化。我知道我们处在一个大数据时代，这个数据的产生需要入口，或者需要一个引导者，如果没有搜索引擎提供给我们数据的话，我们是没办法获取的。所以说搜索引擎确实控制了我们获取信息的入口。
    当获取信息入口的时候，也就控制了我们获取知识的来源，进而控制我们的大脑。搜索引擎是一个信息服务提供者，这可能就偏薄了，这可能要引入一个新概念，就是经济社会的信息基础设施的概念，美国在1993年通过一份国家信息技术设施行政动意的文件里面提出来的，对于百度这样一个身份和角色来讲，我一直认为他应当构成了信息社会里面的信息基础设施的范畴。如果百度提供搜索引擎服务的话，构成一个社会信息基础设施的话，应当承担更大的社会责任。比说应当保证我们获取一个非扭曲的信息，非扭曲的信息比如说把谁放在前面或者后面，已经掌握了信息的入口，这时候扭曲信息的平衡。所以第一要保证用户获得的一个非扭曲信息的权利，笔触说非误导获取信息的渠道，在魏则西这个案件里面，实际上是一个专业的骗子，如果不起到一定的社会责任，对于误导和消费者很容易走到死圈里。在信息技术设施的身份，进而通过法律和标准来设定了信息基础设施承担了更大的责任。个其实也不是特别奇怪的，我们再说定义法里面有互联互通、普遍服务，都是他们的社会责任，对于新兴社会里面，我想摄入一些必要的社会责任，就是政党的和必要的。
    第三，在这个事件当中，行政机关的执法行为。行政机关在这个事件里面反应特别快，但是其实反过来想一想这个事情有一个事前事中事后的处理，如果能在事前、事中介入，能有一个更强监管的话，效果比以前更好，现在我们有这么多医院，可能对事前事中监管不够，我就讲这么多，谢谢。
     主持人 胡钢：非常感谢陈律师，他提到了要尊重消费者的选择权，防范垄断行为。可以考虑在这种具有某种垄断或者市场拥护地位的环境下，强调我们的搜索引擎是具有数据入口和作用，进而促进我们的大脑，所以搜索引擎具有很强的信息基础，设施的一种地位，作为一种工具的话，就应当加强它的箭杆，把它赋予更多的社会责任，这样才使我们的搜索引擎，整个行业更加的健康。下面有请卫士
    魏士廪：这个事件其实是一个系统性的事件，就是百度的原因，很多事件之后都是一个多因一果的结果，魏则西这个事件事实上在百度只是一个入口，在治疗的过程当中有一些不适当的地方，再加上这么一个系列环节里面，可能还有一些政府应该进行监管和管理的一系列问题，我想要真是解决这些问题，应该更多一体的多元化的去看这个问题。因为现在媒体更多的聚焦到百度身上，百度也冤枉，说当然他现在把这个钥匙拿进来，说你看钥匙在做奶粉的时候他也做了很很多，就是这么一系列的事情往严重的方面在发酵。所以说我的观点就是说这是一个多元的系统化的工程，而不是单单的解决一个问题。
    因为我本人是律师，我们更多的关注法律问题，其他事情可能我们没有那么能力去分析，去解决这个事情。这样还是回到今天这个会议的主题上，就是说竞价排名搜索引擎这么一个事件上，刚才在一凯开始的时候黄连关于法律关系的问题，我的观众就是说互联网绝不是法律之地，就是说法律应该是一个至上的，想解决问题都应该纳入法律规则的这么一个渠道商来解决，这个问题才能在一个很理性的范围解决。如果这么一个社会事件全民很热闹的讨论一番。
    我们在这样一个事情上应该抒情自己的脉络，有不要的解决问题，然后有证据的解决一些方法。所以说和这种理由，包括互联网创新也好，都不能成为一个不受法律关系的这么一个方面。在上次百度事件当中也谈到商业道德问题，为什么还要商业道德？商业道德固然重要，但是我们还是要按照那个方面做，要不然的话所有的东西可能都是一个口号。很多事情只停留在作恶，解决不了问题。
     那我们现在来看，关于这个事情了就是又是胸口排名的问题及现在这是我第三个要说说，就是说整个法律和司法的倾向性不是太好，我们可以看一下，包括岗位接受也一提到，本来在2005年修改广告法的时候，这应该非常鲜明的竞价排名、数字排名列入明确规定进去，但是广告法打了一个擦边球，里面没有禁止也没有列进去，这使得跟以前的判决里面造成了一些风险，加上广告法又没有明确列进去，所这样给经营者也好，或者整个市场也好有一种误导。另外有明确规定搜索引擎是一个属于信息服务的内容，不是广告，这是一种倾向性非常不好的指南。
     从判例来看，我们看到目前的一些判例，就是很混乱，但是80%的这种判例是倾向性的认为搜索排名不是广告，而是一种互联网信息服务，互联网技术检索服务，它这样去界定，这个有很多案例，只是在个别的案子里面认为搜索排名是广告。
    另外在执法方面一个倾向性的东西，其实刚才陈律师也提到，在2008年11月14号，海淀工商分局曾经对谷歌进行过一个处罚，这个处罚书的名称是经工商海处置，2008年第4290号行政处罚书，这个行政处罚书就认为谷歌违反了广告法的发布，当然罚款不多，就几十块钱，钱不多但是意义非常大。那个时候作为国家工商总局的海淀分局就对谷歌进行了处罚，同样的行为为什么是区别对待。另外还有涉及到田亩数，就是跟工商总局涉及到行政复议，这一系列事件就是说这个过程非常漫长，到现在为止海淀区国家工商总局没有回复，这个行为本身也表明了对这件事情的态度。
     还有我们看一下在美国对谷歌是怎么管理的，谷歌是不是真的是靠商业道理，商业道德来做的？仅仅靠商业道德是不可能让一个企业建立起一个真正的诚信和规范他的市场行为。谷歌在曾经被罚了5亿美金，就是因为在网络上的搜索排名虚假广告行为，当然最后这个5亿美金是跟执法机构和解的一个数，就是说它是在法律严格规定和执法的高压上，才能够不断地去规范它的行为，所以说仅仅再这样的事件当中，光提倡这三个道德是不够的。
    最后我赞同刘教授的解决方案，比如说涉及到人的生命健康这样的医药广告、食品、医疗，这一类应该纳入到一个特别的管理，因为这个事情一旦发生之后就会涉及人命关天的问题。另外不太涉及人的生命健康问题，可以让于市场的一种管理方式，我认为这是用分类管理方式比较好解决。
     第二种解决办法就是说再严的执法，再严的管理，可能都没有真正的市场竞争来得有效，如果说这个市场上有比较多的竞争者，竞争者之间就会产生一个非常高的自我约束力，他的行为怎么能获取市场的份额，获得消费者的青睐，所以更好的方法还是要解决自由竞争的问题，当然这里面是把谷歌引过来，还是把其他的一些尚未发展强大的搜索引擎公司能扶持起来逐一对抗，这个我觉得是从根本上解决问题。这是上面我的一点看法，谢谢。
    主持人 胡钢：非常感谢魏士廪律师，魏律师首先强调了整个事件应该是一个复杂多元的过程，同时也非常清晰的引用了相关的判决，相关的所谓的内部工作指南，北京是高级人民法院发布的指南，同时也是明确的指出，对于搜索引擎的结果和刘德良教授的意见是一样的，应该有比较强的区分。同时对于这些有偿推广的某些特殊类主题，类似于食品、药品之类的，以来对于我们人的生命健康息息相关的恐怕要特别关注。下面有请董正伟律师。
    董正伟：刚才大家都谈了不少，我的观点可能有些跟大家重复了，但是有句话叫英雄所见略同。实际上我是这么看的，现在对于互联网的问题，整体上来看大概成绩是主要的，我们谈互联网治理首先谈他的贡献和成绩是非常大的，给我们每个人带来了实实在在的实惠，无论是学习、生活，还是教育，以及在行业发展方面都是非常大的。如果说我们过多的针对讨论，或者说看到互联网的问题，或者看不到它的成绩的话，现在我们可能存在一个矫枉过正的问题。现在一谈起互联网的法治治理，大家都好像认为是负担很重。比如说我们在谈对互联网在网上不良信息的治理过程当中，把一些正常的，良性的，我们说中央把帖子随时可以删掉，这在习总这次谈话中也是明确支持的，比如说国家机关改进作风，或者说能够提高工作效率的一些批评建议，对于省委发展有好处的。但是现在因为提出互联网治理的时候，采取了一些非常严格苛刻的监督错误，只要带着政府批评性一些词语，这个文章随时就看不到了，一些政协委员、人大代表在两会期间的依法发言，受宪法保护的发言就找不到了，这样对于我们社会发展是非常不利的。
    现在对于互联网方面我们必须强调成绩是主要的，问题是存在的，但是我们要找准问题，然后促进网络治理逐渐的趋于好转，你要说彻底的改进也不现实，我们现实生活是纷纭复杂的，社会发展各个层面是参差不齐的，人的要求也是不同的。我们要看到主流是好的，我们大多数网民在互联网上能够健康的文明的发展，这个就很好。
    今天谈到百度的问题核心的问题还是垄断竞争的问题，因为它的垄断，我们在互联网获取信息的过程中，没有办法采取货比三家的态度或者做法，对比他提供的信息哪一条是真的，哪一条是假的，哪一条是不真实的。搜索引擎是不是真的把我们搜索的东西很真实的呈现给我们大家呢？由此，它在提供搜索信息的过程中，必然要跟一些信息进行适当的排名、过滤、加工、编篡，由此他要承担这么一个法律责任。同时，搜索引擎之所以在推广过程中有些可以使用广告，就在于我们说他提供的是一个有偿的服务，能销售商业行为，有任何一个销售行为都是要求合同法的调整。合同法做的事有过错是要承担责任的，所以这一点上我们说司法判决，现实中说司法不公的问题这是一个非常突出的问题，不能说因为一个司法不公，导致我们整个法律适用就改变了，我们要通过血淋淋的事实，让法院改变他的认识，改变他今后的判决。
    百度这次因为推广问题，暴露的实际上是两大领域，一个是互联网产业广告推广，另一个就是医疗产业如何做广告的问题。药品比如说有关的治愈率，这些用词也是不允许的，但是我们看到实际上在各个产品上，医药广告是最多的。所以在这方面我们立法过程中要完善，要明确提出限制医药广告。
    第二个问题就是说互联网在这方面去搜索推广这方面，还有竞价排名方面也是需要立法完善的问题。我赞成刚刚刘德良教授和魏士廪律师提出的观点，就是说搜索排名这一块要进行分条目，内容要分类，这边可能单纯有一个，将来比如说你这是新闻内容，广告推广，医药广告推广，还有就是公益信息，分几个条目，给它明确隔离开来。这样的话，就是说你这个将来如果大家搜索一条信息属于医疗方面的，专门的排列出来，不在一般的新闻信息和其他内部人员混杂在一块，让大家知道这是一个医疗有偿的广告推广的东西，不会盲目的认为这是信息最优化的搜索提供，而是一种广告付费的结果。
     实际上还有一个问题我没有跟垄断企业执法和监管方面，现在普遍存在一个盲区，这个盲区在哪？就是说由于我们国家现在普遍存在一个垄断问题，尤其一些民营企业的垄断，沾垄断国企的光，发改委在垄断国企的价格方面是睁一眼闭一眼，百度也就沾这个光，因为对国企没有执法，执法机构对民企也不好意思去执法，导致这个价格这么虚高的情况下，这种竞价排名就是一个后台价格的市场投机行为，没有说市场充分竞争下，垄断企业搞商品服务竞价，这就是一个哄抬价格行为，这个哄抬价格行为为什么机构不去执法？所以这样的情况下，我们的执法机构存在一个选择性执法的问题。
    另一方面，我们现在说百度问题上，国家工商总局还跟百度签定协议，达成了一个战略性合作的关系，在这样的形成你让工商局承认他说的排名是竞价排名行为，这个很难。在这个过程中工商局和百度已经达成了一种合作关系的情况下，怎么样来公正监管的问题，这实际上就是大家没法儿说的事。在这种情况下，我们说百度的市场就是他垄断企业的监管，就停在一个执法机构，一个是有的机构价格监管机构，是因为垄断国企的原因，是选择性执法没法办，作为市场监管机构，工商总局跟他达成了伙伴关系，这样百度对他的问题，无论是他是不是垄断经营的问题，另外就是他市场经营过程中是不是存在提供虚假广告的问题，那么这个市场广告监管机构也没法儿提出，在这样的情况下等于没人监管，就造成了他除了有害的、不良的、虚假的、误导的信息误导消费者。因此我们在说对垄断企业的监管问题上，我们要对监管机构提出批评，让他们反思，为什么百度他存在这么严重的问题，造成了这么严重的问题，他仍然能够去长久的经营下去。
    最后一句话，我们还是要在现在的情况下，对互联网竞价排名垄断企业的监管的例子，要进一步完善、理清，想尽一切办法要尽快的解决一家独大的情况，要敢于防范执法，实时的监管，谢谢。
    主持人 胡钢：非常感谢董正伟律师，他提到要防止过度的监管，另外也是指出，应该说是搜索引擎适用广告法，特别是有一个观点，竞价排名可能涉嫌哄抬物价，现在我们进行所谓执法检查的好像并不包括价格主管部门，这个观点我倒觉得非常新颖，同时也强调我们互联网搜索引擎领域反垄断执法应该进一步加强，同时要防范的监管步骤，可能会和这种垄断企业存在某种关联。非常感谢董正伟律师，下面有请独立的TMT分析师付亮的发言。
    付亮：我听了大家的发言，觉得大家都在批百度，我替百度说几句。大家提的百度要负有企业社会责任，这句话对不对？但是他说我没有违法，这个时候大家可以骂他，可以说不好，可以不用它，但是它并没有成为一个社会打击的地方，如果说它违法了，应该是执法部门上来的时间，执法部门可以把百度关了，也不反对。就是按你的法条去把百度关了，但是执法部门没有力量处罚，说百度要有职业道德，我觉得这个问题就已经跑偏了，这不是问题的所在。
     百度的问题应该是最近一个最大化，百度的事件是一个O2O的问题，是线上的信息交互连在了线下的问题，实际上最大的问题是线下出的问题，百度不是医生，不是去医治病人。但是网信办很积极，要很快把这个调查出来。但是我后来一看国新办牵头这本身就有问题，应该是卫计委的事情，你要说广告，就是宣传的问题，肯定就是工商总局，或者是工信办的事情，就不应该是国新办的事情，但是我们国新办牵头，我们把百度打完了以后会不会有下一个百度？肯定有，为什么？百度说打广告，但是实际上我们看看，这些数据都可以查的，咱们查查电视节目，我们查查广播，看看大街上的广告，发现很大一批的治疗性病、骨科、癌症的，这些比例占的极大，到处都是这样的广告。刚才有个朋友扒出来一篇最早说莆田系的，2006年11月的，现在是2016年，十年过去了，莆田系发展了很多上市公司，但是我们还没有对它有任何处罚，还是说百度不应该这么推广。没有百度问题就解决了吗？实际上也没有解决。
     一定我们不要说百度应该所有法，所有法是所有企业的事情，应该是针对所有的，包括互联网行为，包括别的行为，我们处罚的时候，对谁都应该尽早下一个东西。现在看百度，我们都谈了好多回了，十几上五年前、十年前这些问题都存在，我记得当时是阿里巴巴把雅虎收购过去以后，一开始是做定位广告，后面是搜狗也做了这方面的宣传，就是百度出来的结果就是是什么样的。很明显对比下来就是我的效果比他好，而且它的广告有很多问题，那时候我们大家都知道有问题，但是有谁监管？彻底就真空了，这个我们去等广告法，因为你没有加上竞价搜索，加上就问题了吗？这些问题都存在，可以换一个方式，你说竞价搜索不行，打下去竞价搜索可能更严重，经嘎搜索相当于是百度企业要求你有这个资质过来，说明百度还尽到一点监管责任，尽没尽到是另外一回事，但是如果没有以后，通过SEO把这些企业排到前头去，可能危害的人更多、更隐蔽。
    不是简单地说百度不好，就怎么样，这些医院百度也很难办，你说拿着三甲医院的证明，说我来你这儿做广告，百度能说他不好吗。竞价排名也提了，实际上我觉得不应该完全否定竞价排名，竞价排名应该是一个很好的工具，我们不光百度在用，实际上央视的广告招标也是以竞价排名的方式，没有什么区别，然后大家想想今年的标王是谁。就是竞价这种模式，存在是有它的意义的，但是怎么管？比如都一起去竞价，就是说一个规则，是不是医院里面要有更多的背书，要承诺这些责任，这个可能是我们需要做的。但是说过来的百度没有做，然后监管部门更没有做，这个时候要打板子的话，百度是20%，监管部门是80%。
     回到百度上，最近几年实际上刚才吕老师也提了，我更是身受其害的人，因为我是做竞争情报的，百度曾经是我最重要的工具。现在确实百度只能说是之一了。我一直很奇怪，百度为什么把他的核心竞争力给放弃，百度做无人驾驶汽车，做一些虚拟现实的东西，做一些IT很远的，可能是未来十年二十年以后的东西，我不反对，但是我觉得他的核心竞争力还是在内容的整合，内容的增值服务这种提供，他为什么把这一块放弃，我一直很不方便。对于我来说他已经不是我的核心工具了。
     另外百度公关，百度公关这几年我一直很奇怪，按理说公关应该是一个很好的内外沟通的窗口，但是这次他内部发了一个信，百度作为一个有责任心的企业，我们在替有关部门做执行监管。这句话实际上是什么？就是内部的可能很景气，但是这个事就是直接在打脸，你该干的事情其实应该尽的社会责任你没有尽到，然后内部公关经理在说你在替有关部门做监管，也就是说你做到了你应尽的职责你再说这个可以，百度类似的这种公关的很负面的做法不知道为什么能出来。
    最后说一个就是刚才几个都提了自由竞争，但是从我对IT业来说，我让你自由竞争去规范市场，从目前通过IT环境来说真正做不到，真正规范市场还是得有关部门去加强对一些明显越界的行为的一些处罚，不能让它出头，如果政府放弃的话，可能对于企业来说，他更愿意走黄色地带，甚至走越界，因为那样的他可以获更多的钱，而且对他的收益更有利，必须承认这个存在，我就说这个。
    主持人 胡钢：非常感谢付亮教授，他的内容很多，包括虚拟性的，试图为百度做一些辩解，我只是假设性，还有也是对百度的一些行为表示一些困惑，同时最终是希望我们的产业走得更好，非常感谢。下面有请创新工厂的运营合伙人王超。
     王超：我特别高兴能够和大家探讨。实际上我确实没有能力做什么评论，特别是在座的都是一些专家。但是我今天来参加这个会议就是有一个小小的目的，假如说我站在一个企业的角度，然后就百度出现这样一个事情之后，我如何引以为鉴，其实我是抱着这样一个态度来看这个事的。
    今天我听完各位专家的意见，我觉得有这样两个问题：
    第一，百度或者说包括可能还涉及到武警人民医院，包括莆田系的医院，这些当事的企业，他们的问题的性质到底是违法还是失德，这个专业人员应该给出一个明确的回答。
     第二，刚才吕教授讲到一个观点，就是我们很多社会进步都是由一些大家非常不愿意看到的令人痛心的个人悲剧所引发的，假如说我们认为这次这样一个青年的病逝，他很有可能引发这样一种所谓对进步的推动，那这个进步的方向我们是不是非常的清楚。这个进步的方向就是说它是不是更加强调了所谓的法制化。
     回到第一个问题就是说如果他更加强调了法制化，那其实作为我一个普通公民的常识来说就是四条，是不是有法可依？在这个过程当中是不是这些企业的行为都是有法可依的？然后是不是有法必依，是不是违法必究的，是不是执法必严的，这是我们这个进步的方向是不是这样。
另外一个进步的方向，可能大家提到了三个问题，一个问题就是说他是否能促进所谓医患关系的改进，是不是会促进广告法的完善，是不是会促进具有垄断和支配地位的企业，因为这是互联网行业里面普遍存在的规则，当然可能范围有大有小，当然都在追求这样一个市场地位才可能生存，还都不是一个胜出的问题。就这个案子本身来讲，我们从企业的角度来讲，希望能得到的几个回答的问题。
     另外一个问题，好像人大的教授也讲到了，就是互联网要被列为法网之内，我认为这个概念是对的，但是我们要注意一个事实，这个事实是我们承不承认由于技术进步带来的新的产品和服务，新的商业模式，会使得法律的制定，由于法律所要求的比如稳定性等等要求，它有滞后，承不承认这个滞后的存在。如果说我们不承认有这种滞后，那么在任何情况下都是有法可依的，如果我们承认了滞后，那么为了提高整个社会治理的现代化，有什么样的机制能够使得这个滞后所产生的不愿意看到的这些消极的影响和结果，能够得以比较好的避免，或者说至少是一个应对机制的这么一个改进。可以说在今天我们这个研讨会上来讲，我的年龄大概是在较年轻的这样一个范围之内，可是大家想没想过，我参加的任何一个企业，我都是做叔叔辈的，我们投资的创业企业都是90后了，85后都算是资深的，如果说我们在座的代表着秩序和监管，跑在产业领域里面的，都是比我们年轻20几岁的年轻人，这个问题我觉得是整个社会和国家面临的问题，真的不是某个人的问题。好，谢谢大家！
    吕本富：王超先生是IT定位世界的创始人，这个名号可不是白得的。
     主持人 胡钢：下面有请齐中祥先生。
     齐中祥：给大家汇报一下，本人是公司的董事长，我的公司是做互联网情绪大数据，专门采集互联网的数据进行情绪分析。因为魏则西这个事件其实也是五一期间大家都知道刷屏的一个东西，我还是舆情学专著的主编，包括本科教学，一些概论，基础理论都是我写的。所以说作为这样一个舆情事件，给我们提供了一个非常好的样本，我可能更多的是从舆情的角度，跟大家汇报一下我们所看到的东西。
     比如说为什么百度这个事，它会成为一个刷屏的事件？它的动力何在？当然我们说外行看热闹，内行看门道，到底中间的门道是什么？还有一个今天在座的可能有做企业的，假如你的企业遇到这样的情况你怎么办？比如百度，我们看整个过程回述一下，他到底什么原因让这个舆论起来了？我们还是用数据跟大家汇报一下。
    首先我当时看到这个事件以后，因为对我们来讲，任何一个事情我们要知道源头，所以当时我一看到这个事情，因为差不多我是4月30号就关注这个事情，当时一看我说当时知乎上，人性最大的恶是什么？我当时的第一反应就是李彦宏完了，百度完了。这个太直击人的心灵了。那这是后来的事，结果我们看到有1840人转发，实际上在我们后台上可以完整的看到哪些人参与转发。
    还一个看整个这个事件，能看到提到魏则西，人们除了愤怒就是悲伤。那么倒过来讲，还是回到从前，有人说这个帖子被删了，但是后来这个作者本人，他说他设为自己可见了，是不是删了只有他自己知道，但是我们后台都可以看到，也有人说是早上6点发的，但是从我们采集的数据来看是9点发的，在微博上发的。
     后来我们进一步看，这个人是谁？是一个媒体记者，他是加V的，现在我们看到信息说这个人已经去做电商了，他是始作俑者，但是我觉得这个女同志绝对是个大侠，并且她当时发的帖子的内容，我认为她把所有的点都把握住了，一个热点成为热点的时候，一定要有符合这个时代的痛点。当然还有一个很重要的点，她发布这个信息以后，因为她是传媒，所以她也有一帮朋友，据说这个女同志原来在热水器推广的时候被骗了，所以结下了梁子，我觉得个人的这种体验反而激发了她对社会的大善，那这个也是她的动力。
    最关键的一点在哪？这个事情依我看，升级的导火索之一就是百度的回应，那时候百度是第一次回应，意思是说这个医院，三甲医院，意思说我没有责任。其实我们任何一个人想，当然中间还有一个细节问题，他是用百度推广来做回应，我觉得这也是犯了一个忌讳，人家就是冲着你的，你正好还站出来，所以就逮到你了。所以发了回应两千多人转发，大部分是骂他的。所以他通过这个回应，这个傲慢，他认为这个事我百度有什么事？所以从另外意义上来讲，我来推测，包括刚才付先生也说了，百度的公关说真话我们一直持续关注，特别差劲，我一直讲李彦宏要好好找时间，要跟我学一学舆情学，他不会这样。这个回应，这个文字没有一个是对的，从回应的主体一直到回应的内容，包括回应的时机都不恰当。
    接着很快魏则西父亲，其中提到一点说跟他的双亲联系过，人家魏则西父亲说我从来没有接到过百度的电话，完了，打脸。这个记者也是传媒人，我相信他和孔狐狸应该是认识的。比如说他这个文章的标题，就具备火的，刷屏的。第一百度，第二部队，第三年轻人，还有死。这个所有他的文章，这个标签做的绝对是专业人士的，但是从里面的内容来看，一定意义上来讲逻辑上我看了一下，他一个调查过，他还是写的有点罗嗦，写的并不是太清晰，但是恰恰就给人感觉到真实。当然了，从很多方面来讲它是真实的，我们没有任何意思。所以这个文章一出来说很快十万+，我们都能监测到，后面这个出来都是十万+。
     你看5月1号百度看不行了，再次回应。所以整个这个事情他认为还是没有责任。所以在这种情况下，当然了，后面有很多医生转发，比如我选了一个代表，儿科医生。都是在这个行当你说谁唬谁？后来魏则西的母亲新浪头条独家采访，这是进一步。实际上最初这句话是《人民日报》发的，企业的社会责任。包括5月2号我看最后的声明，也有人声明是不是魏则西的母亲借这个机会弄点钱？他也有很多困扰。那么在这些过程当中，包括最新的差不多是5月2号，这个中心已经停止了。
    实际上我们看到这个背后的根本的动力，愤怒的情绪，这是我们单独把愤怒的情绪拿出来做的一幅图，愤怒的情绪和时间的关注度是直接成正比的，所以有时候讲情绪化的热点，加上愤怒的情绪，将会形成一片愤怒之火，就会成为刷屏的动力。我们还监测了李彦宏，一提到李彦宏大家都很恐惧，第二感觉到很愤怒，这也是很真实的一种东西。还有这件事情的当事人之一莆田，提到莆田第一反应就是开医院的，因为这个事件跟百度相关，所以这种科室的分析，所以莆田市委市政府应该要出来，这是我们看到他的愤怒的东西。
     还有我们看哪些人的关注，显然男性关注的比较大，可能北京的，因为互联网的发展是相对比较高的，你看我们对事件的分析，百度和这个是强关联的。然后提到关注的东西都是讲责任。还有一开始魏则西其中有一个观点，他的目的就是他生前就是要痛批百度的，就是人最大的恶是什么？实际上就是百度是骗子。
     所以倒过来讲，这个事已经过去了，谁会给魏则西负责？这是我当时看到的很震惊，所以我就把整个过程做了一个PPT。我觉得第二个就是说这个事件，它会怎么样？其实回头我们来看，我们现在这个国家太多的乱象，其实就这一个事件而言，我们能看到医疗、网络、舆论，包括涉及军队的，包括前面提到说为什么是网新办牵头？因为网新办的头是谁？老大就是老大，很简单嘛，所以他来出面，我相信他不简简单单说网新办。因为前面老大才讲过，做搜索的不能以这个，你显然就是直接打脸，那他肯定是要进行落实。实际上这个事，我认为既是坏事，但是它已经进入历史了。我们倒过来回望，十年以后再来看2016年初夏发生的事，我们感到应该对未来的结果会期待的。
    吕本富：包括5月3号的研讨会已经记入历史了。
     齐中祥：我相信这个事，虽然进展非常慢，但是大的趋势是正确的。包括我们今天各位能坐在一起，一是要回顾一下这个事，做企业要怎么做，这种回应不当就会造成这种。其实百度当时说真话，在公众都是充满愤怒的时候你最好就闭嘴，要么李彦宏出来说我正式向大家道歉，我开门来进行整改。比如李彦宏他没有主动出来，现在被动了，被动在哪？一定意义上讲，规则不是他来定的，网新办进去以后，这些人先调查，会彻底查一遍，后面怎么整改。当然也有人说这次会不会像风一样吹过去了，我相信不会的，因为事不过三。所以这一次由网新办牵头反而我踏实了，因为上面就是老大，这个声音能够及时、准确反映上去。包括还有我当时感觉到还有一个正确的地方，说百度推广竞价排名居然不是广告，这个我是百思不得一解，真是长知识了。当然这些中间都有原因的，但是这个原因我们经常讲总会有一天江湖上混的，他会回来的，他的基本规则还会回来的。我就讲这么多，谢谢大家！
     大家看一下最新的事实，可以看一下，这个是愤怒的情绪的指数，再看一下整个的关注度和它这个什么关系呢？这上面是关注度，大家能看到愤怒的情绪和关注度几乎是线性关系，再看一下李彦宏，这是我们监测到李彦宏也是关注度和他愤怒的情绪，还有魏则西的，这是整个这个事件的网民的情绪。然后还有一个莆田，整个对莆田人大家是怎么看的，你看整个愤怒的情绪。好的，谢谢大家！
     主持人 胡钢：非常感谢齐中祥先生的发言，尤其是做了一个精彩的PPT，有很多实时的内容，应该说数据非常周详，而且是实时的信息，给我们整个事件的一个梳理，我个人非常欣赏这种有数据的，非常精准的介绍。下面进入相对来说比较自由的讨论，我首先可能围绕这么几个问题，第一个问题，可能刚才已经有专家提到了，说搜索引擎的竞价排名，或者叫做有偿信息推广，应当适用广告法，那么我想请教的是如果适用广告法的话，将对于搜索引擎行业和搜索引擎服务提供商，他在经营成本，在相关的管理流程，在相关的税负方面会有什么变化？我们如何使我们的搜索引擎服务变得更好，所以我特别希望听到诸位专家也好，我们其他的在座的也好，一个非常简明扼要的发言，直指要害，建设性的这种建议，而不是侃侃而谈。
    董王伟：实际上从税制改革以后，营改增以后没有任何差别，对于它以前，包括对今后的税负方面没有任何影响。对于它的流程上来讲，因为过去它是这种作为一个企业的经营方式，付费的，作为一个经营方式的话，到今后适用广告，这是法律适应它的问题，不涉及其他方面的问题。内部流程上的审核这只是内部工作的细微变动，实际上对于增加成本什么的，都是可以忽略不计的。
     魏士廪：你提的这个成本问题，是包括我刚才提到的从很早的时候法院判决，采取了否认收费排名是属于广告法适用的范围，这些观点可能都有这个因素考虑，一个是说这是一个新兴经济，我们应该给予更宽容的环境，然后可以牺牲一些社会上的成本。
    其实你提到成本概念是经济学的概念，包括成本还要涉及的经济效率的分析问题，如果是说你提到这些成本是一个在相对比较具体的，在做某件事情上看到的成本，但是我们这个成本对应的是社会上更大、更宽泛、更抽象的成本，比如说社会上良好信念的建立，法治信念的建立，还有对社会经济秩序发展有一个良好促进的这种无形的成本，这个成本是巨大的，一旦被破坏之后不是短时间能建立的。比如说进行分类管理，针对尤其是非常敏感的很细化的东西，像医药涉及生命的，进行分类管理，相对这一类可能加大成本，因为这一类涉及成本更高。如果我们仅仅是牺牲掉为了节约你这个公司的这种经济成本的话，而牺牲一个人的生命，或者无数人的生命，或者是更多消费者的法律上的尊严和权利的时候，而保护这点成本，我认为这两个成本是不平衡的，谢谢。
     吕本富：这个事件，刚才特别是老齐的演示，大家很愤怒，这种愤怒的情绪我们希望它转化成社会进步的动力，而不是就愤怒而愤怒。从长时间来看，确实虽然社会进步比较慢，但是我相信它还是会沿着正常的方向走。我不妨做一些预测，也许这个事件以后，我相信竞价排名这个行为应该是可以改变的，不管是主动的还是被动的。
    第二个呢，互联网企业的法律适用问题，也可能会有一些新的说法，并不是说好像现在搞法律的同志一直说是法外，其实不是，就是法律。原因是很多创新，原来的法律确实不好归类，所以它会有这样一些空白。那么这个东西呢，所以这个空白的保留也是个好事，它为创新留下了一些空间，所以你要完全一开始就把它给全封死，可能也不是国家期望的。
    第三个我觉得可能就是莆田这个地名的问题，它那个市委市政府要出来说点话了，除了莆田系以外还有其他的。
    齐中祥：莆田游医诈骗，这个标签化了。
     吕本富：当然咱们这儿没有莆田的人，否则这个公民也是受不了的。另外这个主动比被动好，所以当时百度这个事情出来以后其实我关注比较早，当时我就觉得李彦宏应该主动的说我来开门请求别人来调查，那将会非常主动，而不是被动的。
    齐中祥：先是约谈他，约谈以后再去进驻。
     吕本富：所以说企业有时候护短是护不了的，因为现在搜索，我在朋友圈发了一个文章，基本上朋友圈发一个文章就被转遍了，我不要你的搜索，你再想控制这个舆论已经不可能了，所以主动比被动好，这就是我的一些感想。
    齐中祥：我插一句。刚才老付说的我非常赞同，这个竞价搜索是无罪的，罪的是人，这个我认为更多还是我们的价值观，刚才前面也讲，为什么讲这个魏则西他回答人心之恶的问题，真的在想，因为我们做企业的也好，每个人都要想这个问题，到底我们的底线是什么？包括以前讲我们互联网行业乱象，后来提到七条底线，在涉及到一些政务谣言，应该讲这些人整治的还是不错的，接下来我的预计，会不会出现在互联网行业，会有经济事物的七条底线？每一个互联网企业都要有一个底线，那这个底线你不能触及人性之恶。当然前面有一个问题就来了，到底什么是恶，什么是善，这个界限在哪？我觉得魏则西这个事情我认为还是没有了的，恰恰是给我们这个社会带来进步力量的。恰恰在这个时点上，魏则西出现了。所以我觉得这个也非常好，对于每一个做企业的人，像互联网O2O也好，什么事一窝蜂全上，没有规则。所以这个我觉得基本点，技术是对的。
    吕本富：基于人性恶的商业模式也有，比如快播，凡是色情的东西老百姓会主动去找，所以利用人性恶去建立他的商业模式，基于人性底线的商业模式，是不是通过这一次可以把它情理掉。
    齐中祥：回过头讲一个问题，就是我们这个时代需要一个什么样的价值观？当然大家提出了很多，社会主义精神文明建设，但是实话实说，老百姓记不住。在实施过程当中用不了。
    吕本富：我还是讲基于意识形态提出的价值观，还是和人性提出的一般价值观要稍微的区分出来，所以基于基本人性的价值观应该是考虑的，至少应该是向善制定，而不是总你恶。比如我在猜测，可能我们李彦宏同志讲我就是搞搜索的，他很冤。
    付亮：技术无罪嘛。
     齐中祥：我生产菜刀的，别人拿刀砍人，跟我有什么关系？
    吕本富：所以这种词就不要再拿到这里来说事了。
    陈际红：在技术平台里面做的最多是避风港，避风港原来是来源于美国的DMC，是对互联网发展起到了很大的作用，对互联网运营商要承担责任，但是条件很苛刻。其实第一中国的很多互联网运营商不知道具体条件，第二明知道在犯错，而想利用这种避风港来逃避责任。
    主持人 胡钢：大家提到搜索引擎和有偿推广应该有所区别，我随便挑了一个，我是凑的这么近才能发现这个地方实际上是有一个阴影的，然后这有一个叫做推广链接。
    付亮：这个是五年以前我们谈了半天以后，把它区分开了。
    主持人 胡钢：就是说我们未来比如说你在这个位置，因为有些我印象中此前曾经有一些恨不得前三页都是推广，所以我曾经在广播里说，我说现在搜索推广真的是很难看。我们搜专科医院，第一页都是推广的。
     齐中祥：其实这个我一直在思考，其实李彦宏他的商业模式是什么，他认为互联网就是信息高速公路，他一直干的就是修桥架路的事，你进到高速公路要刷卡，就是拿注意力换热门槛，还有路边高炮广告，你这边任意一个网页打开，里面插入的广告不就等于是路面广告嘛，所以他一切的商业逻辑就是互联网高速公路。
     主持人 胡钢：稍等一下，我们来讨论很具体的东西。我印象中比如说国外的时候，我访问谷歌，会固定的可能就这么一个是选择他选的赞助商，然后这边是广告。那么我们未来如果把它作为广告的话，现在展现出来的内容，是否属于广告发布者发布的广告内容？
     现在我们看到这个，这些我们都推定它是已经是收费了，另外我们有一拨去年9月1号生效的国外经营者，他通过某种媒介，直接或间接的推销自己想推销的商品，那么如果这种属于广告的话，这些我们看到的这些内容，是否就属于发布的广告内容？这是第一个问题。
    第二个问题我们未来会有一个跳转，跳转的东西这个网站我们如何去进行管理，这些东西它是否也同样适用，比如说不许用最高级。
     董正伟：适用广告的话肯定要接受广告法的一些约束，既然明确了一个广告，有偿性的推广。
    主持人 胡钢：如果是广告的话，它是否应该把这一块区域有一个明显的标注，有时候细节是很繁琐的，但是是最有用的。
     董正伟：如果将来明确适用广告法，他这个推广肯定是多余的，直接就定义为广告，推广是什么？推广就是广告，明确打成广告。
    陈际红：广告的目的是广而告之，我卖这个产品推销服务，比如在路上看到广告牌子，现在广告都很简短，具体的消费者对于这个产品的欲望，去买这个产品就是冲着广告。第二，广告与非广告的内容是要做明确区分的，广告要承担相应的责任，区分的时候要保证一般用户获得质量信息的权利，广告要经过筛选过，我对资源获取信息的权利要明确，实际上一般消费者能知道这就是广告，可能百度就针对三、四线城市，五六十岁群体没有太大的分辨能力，你说看这是广告他不确定能分辨出来，这才能叫一个区分和自然区分的一个结果。
    主持人 胡钢：再下一个问题，请教一下，比如说现在商家希望我点击这个链接到一个特定的网站，这是他的最大的目的，而且是为这个，商家如果是按字计费的话，可能花几块钱甚至几百块钱，但是如果你看这个域名，他是yestar，在这个里面我并没有直接看到我们2000年国务院制定的官网信息服务办法里面所要求的，那么就涉嫌所谓违法。那么我们以后是否要明确的要求，如果你跳转的话，如果是一个国内的网站，要求它必须是具有ICD（音）备案的，并且这个备案的机构和个人的名称，和你此前展示的名称具有一致性。什么意思？因为今天其实我非常期待看到一些非常精细的分析，我印象中从目前看到的公开资料来说可能只有一次，而那个小伙子他说他搜了某个关键词最后到某个公司的网站，而这个公司的网站ICD备案号是有备案的，但是备案的主体跟备案号没有任何关系。请注意这些都是免费的。如果我们要求，这种要求可能是法律的，也可能是立法解释，也可能是司法解释，也可能是部门规章，也可能是中国互联网协会，或者北京市互联网协会搞的一个制度规范，只要有一定实际操作意义，能执行起来。如果这样的话，是否对我们这种跳转，防止诈骗，或者欺诈信息，能有所帮助？
    董正伟：这个肯定的，你这个搜索引擎显示的就是词条就跟跳转网站信息一致，这几个信息必须对上号，现在这显示不出来，正因为它是地方网站。而且如果没有备案，工信部完全可以把这个网站封掉的。
     主持人 胡钢：实际上这不仅仅是我们的搜索引擎公司，实际上我们很多门户网站依然存在这个问题。什么叫骗子？如果我们的互联网企业不仅仅是搜索引擎企业，因为广告一直是我们互联网的一个核心传统盈利模式，如果跳转的网站都要求境内网站的话，都要经过ICD备案，而且这个备案的内容要求和你前面显示的内容是一致的，那么我很多的诈骗信息，不良信息都能有效屏蔽。
     董正伟：实际上这种搜索引擎可以自己屏蔽跳转链接的，这个搜索引擎平台应该主动的切断。
     付亮：不光是搜索引擎，包括《人民网》看边上的广告都是这样的，好多都是明显是虚假性的。
     董正伟：必须跟大企业采取一个严肃的执法，这种信息跳转不一致。
    付亮：什么叫大企业，《人民网》叫大企业还是百度叫大企业？
    董正伟：搜索引擎跳转信息不一致明显就是欺诈行为。
     陈际红：第一类就是说非推广类信息。
    主持人 胡钢：我说的都是有偿推广。
    陈际红：对于推广这一些，或者是竞价排名的，我们如果一旦定义为是广告，广告发布具有审核广告发布的问题，你在外面挂一个广告牌，都要看你发布的内容是否是合法的，对于这样一个搜索引擎来讲，如果定义为是广告的话。我觉得应该是有立法的义务。
    主持人 胡钢：因为你是跳转的，和我们最后它控制那个网站的内容，你去审查那个网站内容，这两个是差别很大的，如果我就要管我这个跳转网站里面的内容实际上是无法做到的，但是你去管跳转的网站本身要ICD备案，这个备案是有效备案，跳转信息的主体是一致的，因为这个显示它的一致性，实际上都是可以免费查询的，没有任何问题。
     另外刚才多位专家提到很重要的一点，就是对于某些特殊类型的信息，比如说我们魏先生涉及到的医疗广告的信息，包括广告法专门对医疗广告进行特殊归管，对于这类信息我们应该做到什么程度的监管？我想特别说一下，按照我们现在北京市法院的判决书显示的情况，比如说百度现在对于审核是采取一种在线的形式侦查。就是比如我声称我是一家医院，那么我就会提供我的主体的一个证明，是个扫描件，然后可能再会提交一个我的专门的医疗许可证明，也是扫描件，就给它发过去。看它表面上一致，这个故事就结束了。
     那么我们能否要求他未来做得更多一些，因为网络上有句话，你不知道网络那个做的是个人还是条狗，给你发的东西内容是真的，没有经过编造，那真的是那个人发的吗？那么我们能否在相关的操作流程上规定？比如说跟我签合同是某个医院，那么我说的是对于这种特殊的信息的监管，付款方也应该是那家医院，因为我们这个案件，这个事件展示出来的应该说是实际的操盘者都是所谓的公司，也就是说我们更多的强调它的一致性，有没有可能做得更多一点？就是与我们现有的刚才提到的这种跳转以后的审核，我们未来的审核更多一点，甚至是比如说我给你的那个地址，我只能给你比如发一个特征，发一个特征可能也需要几天的样子，能否做到稍微增加一些接近于某种实质审查的这种情况，因为现在完全是在线的完全的形式审查，准确性完全无法保障。所以未来我们可以怎么做？就是对于医院，比如说医院打广告。
     魏士廪：你刚才谈的这一系列的问题，恰恰是只有把它归到广告法这一类才能解决的问题，这个在广告法里面，以及工商总局一系列的关于广告的管理规定，其实都有相对比较细化的规定，比如说宣传不能有一个误导性的陈述的问题，不能是一个非常片面的虚假宣传的问题，这一系列的问题都可以通过这些规定做更详细的司法解释，去管理。你说的这些东西我觉得恰恰证明应该纳入到广告法来管理。
     第二个问题你说信息核实的问题，我认为它不是说只有搜索排名才遇到的一个很特别的问题，微信本身认证，开公正号也存在问题，你要说这个增加更大的责任，那大家应该一视同仁，那这些都增加更大的责任，我觉得这一块刚才也提到它是一个特殊的行业，既然是特殊行业，如果是一个大公司，其实是能解决问题的。比如说医院都是用主管机构来做，主管机构谁给他发的证，他里面有数据库，看数据库是对的就能做。实际上我觉得这只是个操作问题。
     董正伟：前前后后网络备案都是要工信部签的。贴吧网站必须要负责，然后去现场牌照、面签的问题。
     魏士廪：不需要面签，通过数据库去核实，就可以做。
     魏正伟：实际上精神单位是一个大企业，成本不会增加多少，他为了要获取的利益来讲，这个都是很小的一个支出，这是在操作细节上的一个问题。
     主持人 胡钢：我能这么理解吗？就是说对于搜索引擎来说，我个人理解好像主流的认为搜索引擎，给我们刚才展示的内容本身应该是广告。
    董正伟：有偿服务就是广告。
    主持人 胡钢：在这种情况下搜索引擎作为广告发布者也好，或者其他的某种程度广告经营者也好，应该按照相应的审核责任。那么对于相关的跳转，我们恐怕也应该有些细化性的东西，比如说要求他到ICD备案，作为引导到、跳转到这个网站，然后对于他的收费的，怎么有偿推广的，或者说广告的部分，和非广告的自然搜索的部分应该明确的区分，这种区分的程度应该达到我们普通的人都能清晰的分辨出，区别开来。目前只能说很签的这种底色，可能真的很难分辨。
     董正伟：实际上就是刚才说的，单条信息一边读的，这边好像留了一个小筐，实际上信息能不能左右对开呢。
    方兴东：今天的研讨会很重要的一点就是这些东西怎么样能够落实下来，我们现在百度的研讨会这十多年大概也开了十多次了，基本上开完就完了，百度该怎么样还是怎么样。我觉得这次的会议和以前感觉不一样，我们是想把这些东西真正的推动和落实。我4月12号专门去旧金山跟他们内部深入聊一下，他们1990年成立的，一栋小楼一共70多个人，就是维护网民权益。其中有13个是专职律师，天天就是打官司，跟大公司合纵，反正我看了一下非常忙碌。其实我们怎么样能够把这些东西，比如百度这么长时间了，这些东西怎么样能够落到实处？通过打官司，还是通过我们提专家建议书也好，各种方式。
     董正伟：实际上每次研讨会开完。
     方兴东：我们每次意见都有，但是我觉得像这种事情是不是应该还不够？可能我们开完了还是不够。所以我觉得有的可能在中国也能成立中国版的EFO，该起作用的也能起到。另外百度的问题这两天网上的观点都是比较清晰的，但是这些观点怎么样能够落下来，政府部门也好，相关的法律也好，起码这一次总得让它有一些改变，不能再拖了。所以我觉得今天这个会议，我们不是说时间到了我们就要上了，还是要多做工作，怎么推动把事情落实下去，形成专家的一个共识性的东西，包括有些没有咱们的专家也可以参与到这个文本上来。      还有一个事情，今天要这个数据的有几十个媒体记者，我让他们加班加点尽量整理出来，如果大家有什么不合适的观点大家可以提出来，其他的我们会提供给各个媒体。然后因为我们7号有一个管理权的内部议论会，因为20号要截止这个意见，所以结束以后还是要递交给Apck总部。本月我们还要开一个印度方面的互联网研讨会。印度去年网民新增1的亿，今年新增1.5个亿，所以这一次我会有一个深入考察一下。
    这个会，你的任务就是说我们不能再光是议了，起码这一次我们要有所改变，会后要形成东西还是怎么推动，能把这些东西最后有一个看得见的结果出来，这样我觉得我们160多期了，接下来我们从目前情况来看，一周会有一次，5月份基本上我看起码三四场都已经有了，而且这么多专家花这么多时间参与，因为在座的很多都是经常参加的，大家都是站在一个比较独立的立场上。因为我跟百度李彦宏很熟了，随着他们升高，我们是越走越远，他们老是觉得我们对他有成见什么的，还老在辩论。百度真的认为他自己没问题，直到现在他都觉得自己没问题，所以我们这些东西如果说不是真正能落到法律法规上，我觉得最终他们还是会沿着这条路继续走下去。所以我觉得这一次我们要向EFO学习，把大家的思想形成共识，我觉得这一次一定要有一个彻底的解决方案，这才对得起大家这么多年的摇旗呐喊。
     董正伟：我们现在提出竞价排名就是哄抬物价，就是一个价格投机行为。因为这不是一个充分竞争的市场，在一家独大的情况下，作为消费者没有得选，说白了你拍卖的话有法律约束的，特定的时间特定的场所，单独在这样的情况下，就刚才说央视CCTV的招标还是不太一样，因为电视台可能还有多家，你这互联网搜索的情况下，现在谁跟他争啊。
     胡建生：标王现在基本上死的都很惨。
    董正伟：所谓百度现在就是一个哄抬价格的行为，发改委为什么不查。
    郝叶力：方博士，我是觉得今天这个会议开的是有必要的，现在网新办已经开始进驻，调查这件事了。这件事从2006年到2016年已经持续十年了。也就是说积累了这么久，那么现在靠一个死人的事件爆发了，这就是必然性通过偶然性参与到的，积累的时间这么久了，这个事件已经是非解决不可了。正好习总书记讲话说做搜索不能靠谁给钱多你就搞排行榜，也就是全社会的愤怒，这个事件再不解决就不行了。也就是说这件事情是轰动全社会的，线上线下是整个的，但是导火索实际上互联网是最受关注的，尤其是BAT，百度是头条，你的关注度和你的影响力，这个东西太大了。所以全社会不从这儿开刀从哪开，但是这是一个连锁问题，一定不是说我就解决这一家的问题，整个互联网乱象丛生，从线上到线下，这是一系列的，都得管。
    董正伟：实际上魏则西他在生前的举动，他对肿瘤这方面能治好是有准备的，最不满意的是看到互联网的广告，受到了误导。
    付亮：你说的这个实际上就已经不对了，他实际上是通过百度上的网页一点开以后，在跳转网页上看到的这些信息。
    郝叶力：我觉得现在有一些数据能说明问题，就是在百度300多亿的收入当中，有120亿是莆田系用广告给他支持的，这个数字是很惊人的，我看到好多的转帖里有这个，不管是不是完全属实，至少说明了一个相当大的问题，也就是因为竞价排名的商业模式，催生了一批为富不仁的，谋财害命的私家医院，就成为一个产业链都出来了，这个问题是大事，它一系列的东西就是由于这种搜索排名，这么长时间积累，就催生了一批东西。这个问题我们不重视能行吗？所以我说由于互联网这样一种特殊的空间，这个信息的传递，瞬间就是全球到达的这么一种特殊的媒体，滋生了这些东西，它有正面的，有负面的东西，是双刃剑，所以我们现在必须加强对这个方面的监管，由政府来组织。所以说互联网的治理问题，这次要不解决了，不了了之，谷歌是搜索，他是有教训的，他花了5个亿美金的赔款，所以说中国这个地方要没法，下一次还会层出不穷，那么人们对这个互联网，对整个这些东西就彻底丧失信心了，确实成了坟墓了。
     所以我想，付亮你今天代表了在大多数的人从这么一个声音的时候，你谈的这个问题我也能理解，但是我觉得如果你要是跟百度这边有一些联系，我觉得应该奉劝一下，李彦宏作为一个这么大的富豪，在这个时候不承担社会责任他是说不过去的。现在谷歌退出中国了，你就一个担当，就你这么一个百度承担着责任，然后你现在还这么不配合，在整个我们互联网时代。而且现在微词太多，不管是政府还是网民，再这么下去真的不行。
    付强：中国在互联网上面有一个很怪的现象，你在美国欧洲，老大们绝对是政府很监管的，但是我们国家至少在前几年，这几家一定是跟政府关系特别好，但是是他们带着政府去做事情的。就是他们在那边起的作用是就是起到了行业带领作用。
    董正伟：你比如说淘宝、百度，都跟一些地方政府达成合作协议了，你这样弄了以后导致他没法儿监管了。
    郝叶力：现在对他们来说既要支持又要监管，否则他们就逍遥法外了。所以说政府这次网新办出场了，我认为这是绝对正确的决策，因为他是个综合治理，现在中央军委也开始调查武警了，哪个方面各司其职，就都有份儿，那是个综合治理。但是总得有一个事件推动，作为一个拐点。所以说我是觉得咱们不管是它是法律的还是道德的，现在法律是讲的底线，道德讲的是一个境界，这两个东西缺一不可。自律、他律和法律三管旗下。
     董正伟：道德最大的问题是法律。
     郝叶力：但是这个社会光有道德没有法律也不行，光有法律没有道德也不行，这两个一定是综合的，所以百度说要是从法律上没违法，你就逍遥法外，那不行，那这个社会还有道德的力量，还有舆论，还有人心向背呢，你违背了这一条你也活不长，他就是这个问题。
     陈际红：其实中国这几家大公司，在中国这种法律制度环境下，和比较特有的文化程度下，其实我觉得他们一直就是一个被社会宠坏的孩子，不管这个社会里面是包含政府也好，还是包含这些人员也好，我觉得一个是法律规定的有些地方是被某种力量而进行挟持了，尤其是在法律执行的时候也走偏了，最后导致了他们会自我感觉良好。因为宠坏的孩子就会很韧性，而不考虑父母的感受，不考虑他人的感受。
     郝叶力：李彦宏刚刚参加了4•19，他也是其中之一，但是我觉得在这个过程中间，你作为这么一个做大的企业，你不是央企，不是国企，但是你毕竟是私企当中的巨无霸了，要没点特殊的社会责任绝对是不行的。
     董正伟：所以现在存在这么一个问题，在国家一些立法的规章执行过程中，这些大企业他们更容易接近国家政策制定的上层决定者，他们的意见更容易写入法规、规章草案，像民众的意见可能更不容易写进去，是存在这么一个问题。
     张爱：去年9月1号实施广告，其中对互联网信息提供者就有明确的规定。
     主持人 胡钢：只是里面出现了一次，
     张爱国：信息服务提供者嘛，其中作为被搜索的企业，他和信息服务提供者，他两者是一致的还是有他的特殊性，我觉得如果一致的话就很明确了，他是广告从业者的地位，实际上就应该按照这方面去做，如果要是不一致确实就存在一个法律现在没有规范。
     主持人 胡钢：他本身又提供信息服务。
     陈际红：北京高院解释，通过竞价排名这个方式视为信息检索服务。
     张爱国：但是他那个是什么时候的案子？本身就有警示效应。
     主持人 胡钢：他那一类主要针对的是知识产权，更多的是知识产权。所以说刚才不是提到一个想法嘛，咱们讨论完了能不能有几点共识，我想了这么几点，不知道是否合适。      第三，魏则西这个事件应该说不算完，体现了搜索引擎有偿推广服务，对于助推非法不良信息应该是存在了一种比较严重的问题，所以它的治理应该是迫于眉睫的，或者说再简短一点，搜索引擎的有偿推广服务，它的治理迫于眉睫。
     第二，作为信息系统，信息社会的信息入口，搜索引擎具有相当大的基础性、公共性和社会性，那么它相应的它的经济、法律、社会、道德、责任应该更重。
    第三，涉及到这种搜索引擎的服务，它自然也受到我们相关的法律，比如说反垄断法、消费者权益保护法等法律的规制，就是说搜索引擎本身出来的结果和内容，应该直接适用广告法。当然我们应该也要强调我们的比如说支持，或者网新办牵头的这种，同时也要强调各方面的综合治理。比如说北京网新办或者北京互联网协会有非法视频，网络直播，我看了非常喜欢，那个效率很高，动作很快，而且能管用。我觉得这下一步就是说这个可能稍微展开一点，我不只有刚才说的那么几点大家有没有什么法律意见，当然相对来说比较宏观一点。
     董正伟：没有反对意见。
    张爱国：我觉得刚才咱们各位专家提的意见非常明确，而且对于企业的依法经营这方面应该是非常中肯的，其实我觉得对于百度这一个，或者是其他的互联网企业发生这些情况来看，其实很多时候应该是企业在经营过程中忽略了法律，我觉得应该通过咱这种机制，或者建立其他更有效的机制，让企业经营者能够听得到更多的法律意见，能够把这些意见作为企业规范经营理念，发展壮大的一个决策的一个重要的衡量标准，这样才能是行业的竞争。否则的话模式创新其实都在搞擦边球，看谁的胆大，并不是靠真正的实力。
    主持人 胡钢：在座的很多朋友，非常感谢这么一个下午。
    陈际红：我觉得刚才您说的意见我基本上都同意，也同意会后形成一个东西，该递交递交，该给谁给谁。其次再增加一些舆论性更强的一些建议。比如说怎么区别，达到什么水平，区分一个效果等等，这一块讨论清楚，这一点才有可持续性。
    主持人 胡钢：就是说广告法这块比如说如何区分等等。
    陈际红：广告法在对搜索引擎的这样一个竞价排名中如何来落实，具体这样一个标准我觉得大家值得讨论。
     主持人 胡钢：另外我想说一下自从有搜索引擎，他的所有收入一直都说我广告收入，你看看百度当年上市的时候英文是广告收入，我现在都晕了，都类似于说什么这个不是。这个是很伟大的一个过程。
     魏士廪：非法的人士听到这个感觉是一个笑话，这是一个长时间的东西，还能不是个广告。
     付亮：我们执法太滞后了，说那个垃圾短信管理，2010年是去年出台的，去年的短信从前年开始每年百分之十几往下降，正常都不用短信了，这滞后不是一天两天，这滞后的是一个时代，从短信发展期开始说要管，最后到短信下来了决策才下来。
    主持人 胡钢：咱们还是回到搜索引擎上。
    张爱国：是不是作为一个管理的措施，将来作为企业，或者让企业自己履行自己的承诺，包括对一些避免产生辩驳，这种不确定性。因为通过自己之前的技术开发的算法，包括自己之前的一些声明承诺，在调查的时候进行一个比对，这样更清晰。
     陈际红：这个是今天的一个闪亮的观点。你说搜索引擎我们要获得一个信息公平的，你怎么表达我信息没有经过我的意愿篡改，怎么去计算这些。
     张爱国：企业在设计的过程中就有一些价值观。
    陈际红：算法技术问题就代表价值观。
     张爱国：将来对于企业他是否对于放任违法，或者说产生一些直接或故意的，这些都可以放在里面的。
     陈际红：算法是规则，规则代表价值观，这个来决定是不是来利用这样的规则来为公众服务，这是一系列的问题。
    张爱国：当然这里面还涉及到一些知识产权的问题，包括对企业创新保护的问题。
     主持人 胡钢：是这样，您说的没错，知识产权确实是很重要，可能涉及到所谓软件知识产权，或者商业秘密都有可能，但是知识产权如果它面临了公众利益的冲突的时候，知识产权本身是私权，如果面临到公共利益，如果说搜索引擎这种服务，刚才陈律师提出的公众性、基础性、信息基础设施的一个重要组成部分的话，那么它的冲突非常明显。所以这个东西怎么拿捏分寸，既要保护企业的创新，他的知识产权，他的努力，同时对于我们公众利益又有一种保护，这个分寸确实是也考验我们各方面的工作。
     陈际红：搜索引擎决定人的知识传播，这个具有非常强烈的公共服务属性。
    主持人 胡钢：我顺着陈律师的话，上个月去联合国开会，碰到他们有欧洲的监管，欧洲人特别羡慕，说中国有百度，事情是两方面来说，因为我们没有，所以我们整天要折腾谷歌。真的很多事情，和当年谷歌离开了中国，然后百度现在可能有一些不好的做法，但是我们也要从历史上，也就是说我们退后再过几年，现在的情况也许有很好的地方，也有差的地方。刚才我个人特别同意刚才好几位专家提到的，我们今天这个会从昨天那个事件，咱们小辈同志和故去这位先生，他真的能成为一个转折点，对于我们整个搜索引擎乃至于互联网的服务如何更加公正一些，或者说更加善良一些，也许是一个非常好的转折点，一个标志性的事件。
    陈际红：所以这事一定要形成东西，以推动互联网朝更公正、更善良的方向走。
     董正伟：直接就把它提出来，把搜索引擎纳入广告法调整办法。
    陈际红：反正出发点是为了突进互联网的进步。
     主持人 胡钢：人性最大的恶，我们至少怎么做稍微善一点的事，不敢说大善，至少是往善的方向做一些努力，哪怕仅仅是一小步，那就非常感谢各位专家的参与，也非常感谢与会的各位朋友，非常感谢大家，多谢。