导读:

  反垄断观点大交锋,博客中国独家全文展示:如何看待宽带垄断?谁还在力挺电信垄断?电信业领域的专家、竞争政策和竞争法方面专家、新闻媒体三方面近20位重量级专家济济一堂,博客中国为你全文完整展示各方观点,供大家欣赏与评说。 [研讨演讲实录]
 
高红冰:电信政策专家,中国社科院信息化研究中心理事
  高红冰:中国宽带接入市场市场结构和基本状况
  各位专家、来宾、新闻记者,大家好。我受王老师委托,特别介绍一下现在发改委调查电信、联通反垄断案件的宽带接入市场情况。我在机关工作十年,做电信和互联网16年,在机关做有关互联网政策法规规划方面工作。后来离开政府机关,创办企业,做电信增值服务,有一些政府工作经验,也有一些企业工作经验。
  从执法角度怎么研究和分析这个案件,先得把案件情况说清楚,首先得把行业背景,行业的市场结构,给法律专家、经济学家汇报清楚,不然大家在诊断、研读、解读的时候就会误会,比较简单地用十来分钟时间,把现在中国宽带接入市场市场结构和基本状况,给大家做一个汇报。
  这张图,大家不陌生,最上面小点是国外互联网,这些线接到外面去,下面层级是互联单位或者基础运营商的决策,中间上海、北京、广州三个接点,通过三个接点交换,这是国家级的交换中心。这个层级下面的ISP,电信运营商也是ISP,叫大ISP,底下是小ISP,批发和零售商的角色。我没有找到香港和美国的图,找到图的时候会发现,看到香港、美国连接线路,这张图画不下来,中国的这张图线特别少。
  互联单位、电信怎么来的,218号号令,到2004年,国务院批准九家互联单位,分成两个层次,公益性互联单位,科技网、教育网、国际经济贸易互联网、长城网,非经营性、公益性,在我们的视线里,不要纳入竞争法和反垄断法范围,政府对这类网络给了半价,不要纳入市场考虑。下面考虑经营性互联网络,原来批准五家,经过几次改革最后变成三家,中国电信、中国联通,中国联通把网通、吉通合并进去,中国移动把铁通合并进去,固网结构组成,第一阵营三个运营商主导。重点是在这个市场里要考察是不是属于市场支配地位,是不是属于主导行业市场规则制订,基本上三家运营商主导,中国移动做移动通讯业务,铁通是收购合并进来。中国移动本部不能做固网宽带业务,这是工信部规定的,明年可能会解禁。电信、联通是电话线路、传输资源构成骨干宽带互联网基础网和接入网。中国电信拆分完以后,南方21省固定的宽带骨干网和接入网构成。
  除三个基础运营商所处的地位外,还有一个角色,我们国家除了基础业务,还有一个业务叫做增值电信业务,一共发过六千多个经营许可证,ISP或者IDC许可证,呼叫中心VSAT、ISP等等业务。全国ISP业务发放191个,省里颁布ISP659个,省内的申请条件为注册资金一百万,跨省经营达到一千万经营资本,至少三个以上城市接入服务(POP点)才能拿到牌照。宽带接入市场是一个开放市场,不是水煤电基础的公共服务市场。一个是由于许可证是开放的,可以申请。另外这一块价格完全市场化,由企业自行定价。这些特性决定了这个市场是开放市场,政府不管制它的价格。另外许可证发放只要符合条件,并没有上限。从政策判定,这个市场是一个竞争、开放的结构。
ISP国际上叫 Internet servers provider, 在国内叫接入服务商。按照客户来分,可以分成两类,最终用户,即家庭用户,另外一类是接入到企业、机构,国有企业、银行机构,互联网企业,新浪、腾讯、百度这些,还有政府部门,还有公益性机构,按照客户分可以分为这两类。
  小型ISP主要中国联通、中国电信互联网业务零售商。中国移动基本上没有互联网,大部分小型ISP租用联通、电信宽带业务接入,面向个人小ISP做不起来。中国联通、中国电信可以理解为是大型ISP,他们既做批发,又做零售,他们之间是较强的竞争关系。
  这是十几年来,随着国外的互联网开放发展,中国市场成熟,两边的结构逐渐比较,走出这个模型,这个模型不完全是一个国外的标准的市场化的宽带接入的市场模型。
在宽带的骨干网的网间互联上,信息产业部出台《互联网骨干网间互联管理暂行规定》,这是政府法规。该暂行规定下面有一个交换中心。上海、北京、广州三个国家级接点,都设立国家级交换中心,由网间结算管理办法,指定上限价格,做结算标准。2007年一千元一M个月,往下的价格企业自己商定。除了政府规定网间互联规定,企业之间、运营商之间可以买直连电路连接,小ISP、种型ISP,可以购买大型ISP带宽接入到网络里去。
  强势运营商都有自己的出口,弱势铁通、移动,教育、科技网有国际出口。这些单位不管公益性,直连带宽50万到100万。去年发生断网是什么情况,小ISP、IDC到强势运营商省和地市一级购买穿透带宽,购买价格在10万到20万之间,50万再卖给弱势运营商。搭了第三条道路。用这种方式买来买去,价格很低,用户发展起来,内容服务商发展起来,然后长大。这种情况下,他们的优势就会降低、减弱,于是采取办法,把线断掉。这就是著名的去年发生第三方流量穿透的清理和整顿。当时断网铁通上千万用户接不通、很难,铁通快速花了很多钱买直连电路补救。这个大网带宽估计三四百G量级,为此多付出10亿、20亿流量支出。
电信和联通不同的批发商和用户,弱势运营商现在并不享有强势运营商的整个国际出入口,包括骨干网路由政策开放的条件,发展中受到电信、联通排斥、支配,增值服务商更是这种情况,内容服务商新浪、搜狐在电信网上,电信还有他的企业用户、个人用户,这些提供带宽。百度企业一万三千人,办公需要互联网接入,他自己的服务器两万多台,内容又是一个决策,内容服务商接入。
  从运营商角度来看,用户分这么几类,资源角度有国际出口,有骨干网、电话线,变成宽带最基础的设施。原来五千块钱,后来降到了包月一块五,现在电话线变成宽带,512K以上,包括系统加宽带模块,增量成本不大,电话线变成了在过去十年,中国电信和中国联通整体上转型成宽带互联网接入服务商重要基础设施。
内容资源,由于新浪、搜狐大量服务商,都在网上托管服务器,因此形成巨大的内容聚合。在宽带进入市场以后,跟过去不一样。内容相当于被叫,叫停家庭用户、企业用户接入叫主叫,通过这个换取收入。
  形成巨大的接入用户,反过来新浪、搜狐、网易、百度这些内容服务商,也在网上托管,如果不托管,用户访问不好,一定内容服务商福利做不到,相互牵制网络效益,使资源聚合起来。
  电信连通有不同的批发商和用户,又有强大的市场资源和地位。这是现在的状态。
  一个不公平竞争导致什么结果,弱势运营商铁通网络上有接入用户,整个宽带接入用户市场,一千多万电话线,占4%、5%的宽带接入用户市场份额,不管接入成本、利润什么情况,拥有这方面的资源,他也建立自己的数据中心,拉了很多新浪、搜狐到他那儿托管,接入用户断网发生以后,用户一看质量下降,会向强势运营商迁移,ISP用户也会转向电信、联通。强者越强,弱者没法发展。网络规模效益,先发为主的先发优势,造成弱势竞争者处于弱势地位,如果没有其他监管手段,制衡、帮助弱势运营商,市场不会有很好竞争。
  市场份额的结构,大概这么一个结果,现在统计的数据,去年统计数据95%互联网带宽都是在两家骨干网,90%的宽带用户都在电信、联通上,99%的内容服务商都在这个平台上,少量在铁通、移动。基本上市场形成了一个双寡头的垄断状况,不管从宽带用户接入处,铁通占6%,广电占4%,联通39%,电信51%,拿宽带接入数做。国际出口,中国电信2%,科技网1%,移动1%,电信62%,联通33%,这些内容都被捆绑在两个运营商的大网上,其他SP没有服务内容托管。小的ISP自己没有独立网络,什么条件,必须有自己的带宽,以及能够去做路由的基本条件。这些条件都不具备的时候,这些小ISP不能独立作业,市场定位上它处于第三、第二角色。
过去2008年互联网用户,宽带竞争情况,2011年1到9月份,净增加2364.1万户,电话线快速向宽带转化,同时推20兆、25兆带宽计划,各省在建高速光网建设,这个变化看得见,两个运营商唱主角。
  ISP生存非常困难,国家互联网介入比中国电信163、169还要早,大概一年多时间,没有发展起来,最后合并掉,后来小网通1999年以后成立小网通,也是致力于做宽带、骨干网和接入网市场,做了几年以后发现仍然不能独立存在,或者获得很好利润。经过2003年电信改革,把小网通拆分的时候,并到大网中去,走向新网通。铁通在2000年成立,国务院颁布基础服务牌照,包括基础的国际电路都给了条件。没有做起来。中信网络得到了特批的网元批发业务许可证,独一份电信系统外的基础电信牌照,中心网络尽管红色资本家的角色去做,后来还是没有做得起来,在国外背景下,民营企业ISP,十来年发展,基本上在这个市场里也是五花八门,都转型了,263转型,国内中小版上市,世纪互联国外上市,万网做域名,新网互联做域名。外网存在电信、联通ISP,其他ISP太小,只能当作市场里面配合的角色。汇报这些,谢谢大家。

万平国:中国国际信息战略研究中心理事
万平国:政府管理反垄断莫要搞出五花八门噪声
  最近互联网信息太多了,不仅媒体晕了,行业里面搞不清楚,甚至政府主管部门已经到云里雾里去了,信息太多了。今天开这样一个研讨会,如果能有助于大家从海量数据把冗余消除掉,抽取有用的信息,事情本质抓住了,帮助我们理解这个东西,解释这种现象,并且进一步有助于政府处理这件事。
  从公共政策管理角度看这个事情,这个事情什么性质,这个东西搞不清楚,很多乱七八糟的东西,打架、吵架、阴谋论什么东西都会有,我理解这个性质实际上是一个垄断、反垄断的性质。所有的东西都抛开,这是什么性质,垄断与反垄断,管理反垄断事件,抓住这样事情本质之后,我们可以把任何的其它下次、多余的信息抛掉,就一件事,不要模糊、感染、否定垄断、反垄断,管理垄断,控制垄断的主线,发改委职责之一反垄断,代替政府管理反垄断基本事件,无论后面发生什么事情,这个事情是基本要义,离开这个谈其他的东西全变了。这是第一个。
  第二,能管不能管,谁来管理反垄断,我们国家管垄断采取分权制,三个部门,商务部,发改委、工商,垄断协议攻守同谋,利用市场地位压抑竞争,归工商管,这是执法环节。市场向集中的方向形成垄断,有这样一种趋势归商务部管,商务部也有分工,基本上对外,可口可乐并购汇源,商务部喊厅,可口可乐本来就很大,再并购,市场就集中了,很不利,把这一块控制住。发改委很简单,只要涉及到价格相关,归他管,他现在控制价格,他这一块职责,决定了涉及到价格方面其实行为,这一块由他来管,他控制的这一块。
  第三,任何垄断被确凿证据是垄断,或者垄断嫌疑,都是管理范围。这样事情鉴定完了以后,基本上很清楚了,如果我们把电信行业看作一个特殊行业、部门,用国外的名词,叫特殊利益集团,来看这件事,如果有垄断嫌疑,为了维护垄断意义,管理者管理这个东西形成冲突、对抗,形成复杂现象,有了这样本质,好了解,后面的时候简单说一下,我们从第三方看。
  电信和联通说垄断,冤不冤,历史上来看不冤。我们国家电信垄断的历史应该由来以久,原来装电话要排队,五千块钱费,收费很高,第一轮改完进步。第二轮互联网每兆20万钱,专线的时候,每兆43万,进步一小步步。
  整个电信发展进步历史的时候,就是垄断和反垄断之间,电信改革一条红线,政企分开,打破垄断。每次不彻底,每次都是很复杂斗争,形成妥协结果。前面几轮我参与其中,整个比较清楚,每次发展壮大包括电信自己壮大,包括中国互联网壮大,包括中国基础业务壮大,开放竞争结果,受益不仅仅民众、市场、国家,包括电信公司本身。每次都有妥协,这个东西像病毒一样留下一点病根,这个病根过一段时间,留下隐患,把事情变得更复杂。总的来看垄断就是进步,不用竞争,不用花力气,获得更好的服务。
  到目前两家公司是不是垄断,垄断不垄断,吵没有用,首先要有办法。市场份额是不是达到2/3,毫无疑问,有没有价格歧视,铁死的,有区别对待对手、目标,就是与消除竞争,与鼓励竞争相违背。
  看看目的和手段,有没有有针对性打击对手,为了维持自己竞争优势、地位,这种东西电信内容文件上直白地提出来。利用这样打击,消除竞争,维护自己的竞争优势,或者垄断地位,涉及到的价值就会出现。
  利用价格歧视结盟,为什么给新浪、网易、搜狐3万至10万,给别人一百万,更进一步结盟,形成更大垄断。互联网有一个基本特性,富者恒富,将来发展大的越大,小的越小,这个东西利用这个东西达到相互竞争,这是比较别铁死,技术上特别清楚。带宽慢的证据也是比较确凿,这里最大的悖论,中央不太接受,两家兄弟公司跨江而治,最后弄得都到国外去,有时候转一圈又回来,路由自动说,发现带宽,出门转一圈。
  表面看是限制ISP竞争,但是最终所有损害的是消费者。第一损害的消费者的价值、质量缺失,其次才是产业,然后国家信息产业发展、国际上地位、能力,最后考虑竞争对手是不是好的企业,大部分死掉了,最后没有收益。他们是地区收益者,地方收益者是消费者,然后国家,然后才是竞争对手。
  这几个材料,从这几个角度来看比较容易认定。
  目前搞得很复杂的一些情况,怎么看,提出这个问题,问我什么看法。介绍一下在斗争过程中出现五花八门形象,再回到国内,知道目前现象是认真还是不认真。
  西方的公关公司在搞政府的时候有几个办法,一个是说政府没有水平,没有水平管我,不行。第二方法不对,管下来结果没有政策。第三方法有私利,立场不干净,第四个是说有权利管吗?如果到法院去,他没有管辖权,拖半年、一年,再启动。第五个是有群众抗议,这个事不太合理,西方发达国家在反垄断过程中,出现各种各样的怪现象。
  还有一种策略是转移矛盾,跟老百姓无关,跟国家利益、民众无关,一下子把你们送到原单去,把这部分消除掉。还有一部分说阴谋论,这也是比较有意思的话题,搞什么阴谋,搞阴谋这件事不是阳谋,不适合拿到公共政策范畴。
  有人称,反垄断,政府看清楚没有,危害国家安全、利益,股票已经下跌,损失国家钱及我们都是国有,一放开完这个东西对国家安全有危害,把小的问题扯得很复杂。搞出五花八门噪声,分不清楚,管理者不是万能,加强管理,只有当冷静地把事情辨明白,才能做决策,如果各方面信息越搞越复杂,一会儿头痛了,最有效的办法,休息一会儿,别搞了,放一放,这个事不小心就下去了。
  吵架,如果两方声音不停,声音没有炒完,国会里辩论的时候,可以辩论四五年,让这个事情不出结果,西方情况,西方更多的办法,制造危机法,干脆撂挑子,停了,搞点问题出来,干脆激化矛盾。
  减少最小损失法,采纳比较多,一直拖下去,对电信行业致命。这个东西再发酵三个月,社会各个方面思考了,最后对电信来讲是最大的灾难,我会采用尽快学国外大公司,竞赛企业有什么问题再商量,政府再妥办法,这个办法是方方面面的。
  错误观点,涉及到公共政策,两桶油,是不是垄断?我也认为垄断,两桶油政府属于价格管制,发改委批价格,充分考虑各方面情形,即使垄断结果,发改委有机质纠正,所以不属于反垄断法规管。发改委批的就免责了,原来降价,要跟发改委讨论,协调下来。行业说,这是竞争市场,让我们自己定价,你们自己选择定价,所以接受定价的管制,我看到网上有一个微博,两桶油都没有管,为什么管我们。这个想法也不对,警察执法,抓住小偷,小偷说,为什么抓我,有一个大偷在那儿,这个逻辑不成立,执法不分先后,成熟一个解决一个,先在我跟前先处理谁。不能大的没处理,所以小的不能处理。方法上错误了,这个错误言论,流传很广,有必要把这个东西校正一下。
  法律法规不完备,反垄断法没出来,法的精神有一个基本原则,不在于法完备不完备,在于有法必依。恶法可依改,没改之前还是法,必须严格加以执行和遵守,现在不管管理规程完备不完备,只要一有条文,管理市场,绝对不能说不完备。这个法律有问题,不能执法,这是有问题,可以改,绝对不能因为有瑕疵就否定。
  技术论,很细的技术往外掏,管理不是技术。技术不成熟、没说清楚,这个事情就解决步调,这个不太合适。
  关于信息保密、公开问题,我们国家政企不分,管理过程中有一些不太透明的地方,最近在向这个方面努力,政府信息公开条例明确把这两个东西明确下来,公众不应该有执行权,这个说法很明显部队,甭管垄断法也好,垄断条例也好,绝对不能在里面界定凌驾于信息公开条例或者保密法上面去,只要定义应该公开。如果涉及国家秘密、国家安全,很简单,新的保密法有鉴定,按照明确法律程序进行鉴定,这个东西不需要公开,可以不公开,否则的话应该向社会公开。公开结果不合适,向公众介绍案情是西方国家最重要手段,也是反垄断法方法之一,反垄断告诉他,往后缩一步,达到市场目标。
  收入认定问题,就他一家,为什么其他收入也罚款呢?他是竞争者,他消灭了,按观念界定,而不是竞争对手。消费他只是很小的收益,可是消灭了很大的机制,惩罚的机制,应该按这个计算。
  关于目前长期方向上怎么看,公共政策角度讲,无论管理者还是被管理者,还是民众,现在争论的东西内容没有把住重点,我个人认为,不一定正确,重点是理解宽带产业,使国民经济发展的一个倍增器,拿一小块出来,在我这儿能像种子一样,长成一大块地,原来ISP很惨,国家手软了,几十家上市公司,他们两家花了国家多少钱,不用说几百亿投资,市值多少,不要把粮食种子当粮食吃了,这才是目前宽带要管着的重要战略上的考量。如果今天这个行业说,为了多吃一碗饭,把种子强制性拿过来,一锅饭煮吃了,没有考虑种子将来长出来是什么东西。充分认识到这个东西,才有意义,如果这个东西没有增长,只是两个口袋里分来分去,国家不会管,也没有管,再说这个是国有的,没有必要管。电信反垄断不是把电信搞垮,国有企业垮了也是不能接受。电信发展历史,中央有政策导向,无论重组模式,将来方向逐步发展变革,变革的时候,满足普遍性的基础设施,能够得到保障,以及最大效力地让这个东西产生增值,以及对业务创新上提供强大的动力、支持。在这个意义上,基础运营商如果不愿意承担管道工,就做业务创新。国家有必要把这个业务抽出来,改成国家服务,服务跟基础设施管道分离,如果代替国家行使这个职能,安安心心做好国家基础创新业务管控,创新很明显不是优势。
  刚才讲中国联通、中国电信一定不对,只是复杂现象,政府制定政策参加这方面考虑。

候自强:电信专家,中国科学院教授
候自强:从战略角度,为中国宽带发展扫清道
  我们要从战略角度,为中国宽带发展扫清道路。我们说摩尔定律,每两年或者一年半,电路密度增加一倍,性能提高一倍,价钱不变,每两年、一年半性能提高一倍。从过去几十年下来,造就了世界IT业。今天一个笔记本比80年代一个大型机都厉害,但是从来没有一个卖PC、卖手机的人说,我的手机性能提高一倍,价钱要长一倍,没有。但是电信运营商一天天在涨价,带宽增加,能不涨钱吗?毛病出在这儿。
  我这儿有一个数字,最近十年国际穿透价格,每年下降平均四五十,比摩尔定律还厉害,摩尔定律两年下降50%,宽带穿透价格,不等,有50%、60%,还有百分之百。中国穿透价格2007年定的,今年快五年了,美国降了十倍,我们没动。为什么维持这个局面?政府定的,政府定的是上限价,政府定了上限价,然后不管了,当年信息产业部,现在工信部,这个事就忘了,不动了,这两家垄断市场,价格老这么高。这就是根。
  今天的价钱按照联通,手机一个月80块钱1个G,如果送200G服务,一个月送100G云存储,下一月一个G80块钱谁要。做云计算,今天这个价根本不可能。整个宽带市场要繁荣,就要建立在摩尔定律上。每年降三十、五十,只有形成这个机制,才有可能促进宽带繁荣,要不然不行。这个事情在国际上,至少在美国,这条线很明朗。其它国家也是下降趋势,但是可能总数高一点、低一点。如果我们算算2007年的时候,美国每兆50美元,3G就是5万,当年40万,我们定100万。今年美国价格是5块,我们还是一百万,五块变三万五了,外汇升值了。要保持宽带产业繁荣,竞争格局就要形成一个能够保证价格不断下降,价格下降,哪个运营商也没死,都活。电信商能维持,光纤铺在地上,加一个波长就行,带宽成本技术上足以支持以这个速度下降,与摩尔定律非常像。集成电路改建65变45,45变22,工艺还是那些事,性能就是提高了。通讯带来的结果和集成电路非常像。关键现在需要形成一个机制,政府定的价值也没法,还是要有市场竞争机制。这样就能够保证价钱在下降的。这样的话才能有未来宽带的繁重。
  今天的网络不能只看成是传输网络,现在世界在变,托管、CDN、云,内容的价值和托管、CPN,这些东西和网络传输带框架是等效的。我往远端放上一个CDN径向服务器的时候,网上马上省下来,那个东西也是价值。美国2007年到2009年发生了一个非常重大的变化。2007年的时候,美国顶级的运营商,不像我们只有粮价,他有十家。到2009年就剩30家,头两家保留,新上来两家。原来十家,包括谷歌,占骨干网总流量百分之五点几,还有广电的,这两家表明世界在变,大结构在变,不仅仅网络,网络和内容紧密结合。所以整个互联网结构在发生变化,今天的状态目前格局是阻挠这种变化,要从更高的角度来看这个问题。
  这次事件出来,各个利益集团,各种想法,不同的人不同理解,我觉得极可笑。这个事确实是很有趣,不同观点看问题截然不同,而且有的人各自不同的利益,中国、外国的。我们现在需要要从更高的战略角度看,别的都是废话,就形成一个摩尔定律一样宽带价格,形成这个功德无量,整个中国宽带就起来了,要不然肯定起不来。现在宽带来了,舍不得用流量,这不行。包括中国移动,中国移动网,现在一上它的网,觉得有时候慢,慢就骂它TP不行,我专门试在TP好的地方,还是慢,为什么?骨干网接通接不进去,卡住了。多花点钱,烧钱,有的是钱。
  南北,纯粹是中国电信觉得亏了,比联通大一倍,所以不肯放开带宽,中国电信和中国联通只有21G,割裂了。这都是现行体制存在问题。这两家肯定有问题,至少三家,或者更多。另外不要把眼光只拘泥在网络上,要放在内容上,所以我觉得可以考虑开开打门,腾讯有本事上。

杨培芳:中国信息经济学会理事长
杨培芳:把网络平台性质和定位重新明确
  刚才几位谈了很有感触,尤其侯老师讲的要害、关键问题。由头主要是垄断和反垄断问题,电信从全世界几乎所有国家一开始都是垄断,垄断一百多年,70年代由于新自由主义,开始对美国政府、英国政府接手以后,逐渐打破垄断。最早这个行业被管制,不许别人进来,同时也不允许赚多少钱,一般一点利,严格管制。新自由主义以后,开始放松管制,或者取消管制。给大家讲三个英文词,最早这个行业叫(英文),翻译成取消管制,后来取消不对了,打破垄断,一家改成八家,八家回到一家,并购成三家左右,后又用了一个新词新的管制,后来说新的管制也有关系,叫重新管制。说明国际上在这个行业上没有搞清楚什么性质,应该怎么办。
  进入21世纪以后,多数学者和业内高层认为应该走上网页森林道路,多家垄断基础网络,业务放开竞争,所以有些国家,甚至中国有些地区开始试验,把网络归为政府垄断,北京政府垄断,管道公司,最后结果不了了之,有利益矛盾,本身这种形式也不是很成熟。铁道、电力都有这个问题,网络归国家,这不是走回头路吗?这个事情弄不清楚,大家都在摸着石头过河过程当中,大多数国家学者认为有一个共同目标,承认它的自然垄断性,而且走向一种有效竞争和有效管制的局面,形成大家不约而同的目标。所谓有效竞争不能独家竞争,也不能双寡头竞争,一家是独,二家寡,三家是多,最后剩前三家有点利润,后三家赔钱,自己观察来回变。也许最后第三家烂泥巴扶不上墙,形成这个局面。三家竞争如果相对均衡,这是理想目标模式,怎么到达理想目标模式,这是不同的办法。目前是这个情况。
  涉及这次垄断案子问题,我不太清楚来龙去脉,大家感到比较突然,我看了网上一些东西,感觉到,里边还有一些闪光点,有一些大家讨论了,越讨论越来明确,越明确说了对电信行业不利,越明确大家找到共同目标,能够把这个产业、行业做得更好,应该讨论,应该广泛讨论。在网上讨论,在电视上讨论都可以,报纸上也可以讨论。暗箱操作,吃亏在吃亏这儿,三网融合决策12年,为什么不讨论三个月,我觉得是好事。
  个人一点意见,要把网络和平台性质和定位重新明确。网络甚至将来公共平台,都带有基础性、公共性,不是一般的市场化的企业,应该赋予它公共和社会责任,在国际上都有先例。我们没有,不是企业就是事业,要不然像发改委、国资委,要不然就是企业,国家养着你。这是我们国家昌起来一个弊端,中国只有家庭、朝廷,企业只有国家企业、私人企业,应该允许一部分带有基础性公共交通,国资委应该分别考核。企业就是企业,都得赚钱,利润最大化,保值增值,不能搞特殊,这样一来,这个企业要利用自然垄断地位,谁好赚谁,不愿意降价,成本比粉丝还便宜,但是还是卖了钻石价格,这个东西持久不动。鼓励他用政策法制办法,用超值价格起到基础性、公共性作用,使上游产业链、社会老百姓能够更大地获益,获得基础进步带来的好处,发给消费者,而不是企业好处独捞,变成深恶痛绝的利益集团。这是最重要的问题,目前的问题是我们缺少一个高层的强有力的管制机构,最早信息产业部做了一些事情,后来工信部在这方面基本上管制缺位,定了一个价格上限不管了,有的十年不懂,有的五年不懂,企业自己竞争,本身竞争不完备,就是两家、三家,怎么能够按照成本下降下降,另外他们没有搞清楚,实际上这两年实际结果来看,全部电信利润,今年上半年一拿到86%利润,联通和电信只剩下百分之十点几的利润,利润占比例来讲,这几年价格下降的趋势,全国每年10%下降幅度,中国移动下降幅度最大,所以反而利润最高,这里面就用到了侯老师刚才讲的摩尔定律。我补充基尔德定律,摩尔定律集成电路18个月翻一番,价格降一倍,光导纤维带宽六个月翻一番,超摩尔定律,没有丝毫理由把光纤带宽当做稀有资源,这是要害地方。
  还有梅特卡夫法则,网络功能跟用户数量成正比,用户功劳很大,跟其他行业不大,如果每个人都买汽车,路要堵塞,汽油肯定稀缺。每个人都上网、打手机、用3G、4G,这个世界更美好,我们用工业的思维方式和经济理论,限制了信息生产力的发展。这是大要害。这是目前关键所在,管制缺位,价值上限无论是结算价还是最终消费价,都应该每一年定一个价格帽,每年要下降,而不是一直不变世界各国都一样,每年组织研究今年降多少,明年降多少,按照GDP减百分比。
  现在大家都在讨论宽带问题,企业自己,或者行业组织有一点,学会做一点工作,世界各国都有国家战略,中国没有,没有顶层关注这个问题,顶层关注工业发展。工信部领导说,批评我不关心信息通讯法,信息通讯加到一起不到5%,我们工业是45%,甚至48%以上,按照GDP比例来关心,这一点从国家层面来讲,越来越淡化电信管制,只重视一个有没有安全问题,有了安全问题把部长叫去,其他问题不管。
  价格不透明,老领导都认为,现在宽带按照流量收费,本来流量跟通道没有关系,打电话多,费了我们之间嘴皮子有什么关系?按照量收费,合理吗?把通讯管道当成了交通运输管道,可是原来最早电信经济学,确实通讯从运输来了,整个运输一吨一公里,两吨一公里这个体系,这么多年没有变过来,这个问题目前来看需要管制层进一步重建管制。这个问题很重要。怎么重建管制?需要顶层设计,过去还有一个国家信息领导小组,总理当小组长,设立一个办公室,后来撤掉了,变成一个司,叫信息化推进司。有人说信息化旗帜不高,改成推进司,领导去举,我们只能在后面推。后来又成立,成立又撤掉,国信办是协调单位,没有起作用,真正起作用是国际上通行作用,美国FCC已经一百年了,没有变过。两千多人,每个省都有办公室,我们国家关键性越来越少,江西回来,江西通讯管理局的局长,讲了很多他们的苦衷。给他举了一个例子,美国FCC,英国是(英文),韩国是信息通讯部,香港是通讯管理局,台湾是NCC,也叫国家信息通讯委员会,只有中国没有,很少。大部分国家都有,非洲小国家没有,合在一起,叫工业部。中国现在到非洲去了,对欧洲、美国不屑一顾,这样使得顶层设计欠缺,三网融合遇到一些矛盾。
  第一个阶段,模拟时代的时候,很落后,交通、能源、通讯三大瓶颈,二级时代,追上来,不管网络第一,设备、光纤、数字化很快,又有中信、华为,到3G网络时代,由于种种原因越来越落后,原来说落实三年,最近已经落后六到七年,再落实十年,不得了。
  信息化三个浪潮,第一浪潮打电话、发E-mail;第二阶段是媒体阶段;第三是互联网、云计算起来以后,最近做了课题,提升国家信息生产力,赶紧抓住这个契机,不仅仅交流、媒体问题,全国各行各业都需要在新的宽带网络平台上,延伸产业链,提高现代服务业的水平,使得我们国家久而不决问题,产业结构、能源污染问题一直解决不了,大力发展宽带是非常重要的契机,要调整不适合新型生产力的生产关系,甚至意识形态。谢谢大家。

万友汉:Johan VANDROMME,欧盟驻华使团贸易与投资处参赞
  万友汉:欧盟委员会对电信市场的调查重在保护消费
  谢谢大家。感谢今天请我到这里来给大家介绍欧盟情况,刚才我听到有一些交锋当中,其实已经提到了可能要介绍的案子。今天我到这儿的目的,作为国外一个负责竞争政策的政府代表。不光是为了支持咱们这个活动和近期一些新的政策方面的信息,同时也是为了支持政府所采取的一些行动,那么对于发改委在目前的这个阶段,开展了这项调查,我觉得是非常勇敢的举措。这个调查的对象是在市场当中举足轻重的两家单位。今天我在这儿并不是说谁是对谁是错,只是向大家介绍一下我们曾经处理过的一些案子。希望能有一些好的结论。
  刚才王教授建议我介绍尽量简短一些,之后我的PPT也会给大家,看看上面一些规定、法律文件,这部分不多说了。另外,在这儿不赘言的主要原因,关于欧盟垄断法你们也熟悉了,这些东西也是公开的,不多说了。
  在欧盟工作模式条约当中,法律条款106条,这一条可能大家不是特别熟悉。按照这条规定,如果欧盟的成员国,他们给某个公司一些特别的权益,欧盟有权利采取一些不同措施。这一条像发改委进行调查一样,如果发生一些损害市场竞争行为,从PPT上可以看到委员会采取什么措施和立场处理这样的问题。
  这是一个关于西班牙电信公司和葡萄牙电信公司有关案件,这是新案件,委员会根据这个案件,向两个电信公司发出一个反对声明,两件公司达成一个协议,这个协议影响竞争。那么发起声明,只是采取预先调查的通告,并不是代表正式判定。发改委目前调查,我没有特别详细的一些信息,可能是关于滥用市场地位的。在这里介绍一下欧盟市场地位方面情况,可能有用。
  在这里,我想介绍两个案例,一个是关于波兰电信公司案例,还有关于之前西班牙电信公司的案例。关于波兰电信公司决定,比较近期6月份,由于波兰电信拒绝宽带市场准入的时候,采用批发的价格。从幻灯片当中,大家可以看到下面这些因素导致委员会介入这个调查。2007年对于西班牙电信公司的这项调查,一个原因是西班牙电信公司在市场当中零售市场销售价格比欧盟高20%,网速和其它的公诉提供的网速相比可能慢了。由于高的零售价格,导致了欧盟宽带市场的增长率大概可能是放缓了15%左右。我们发现了一些数据,来证明它对市场的一些简短影响。
  另一个主要问题,成员国政府没有办法人电信公司按照国内的规定,来进行取消这种妨碍市场竞争的行为。委员会对三个市场进行了调查,第一,大规模零售市场包括有线宽带、无线宽带、数字网络,另外一个是对于宽带的一个批量的介入,还有一个是批量用户的分类评价,以及对于个人用户的共享。
  不知道大家对欧盟电信市场了解程度多少,大概20年前,在欧盟国家只有一个电信运营商,他们是为所有的用户来提供电信服务的。这些唯一的电信运营商基本上都是国有的大公司,由国家来掌握,他们对产业进行投资、运营,运营成本很高、价格很高,人们其实效率还是很低,用户经常抱怨说他们在浪费纳税人的钱,因为这些公司用的都是纳税人的钱。这里用到了一个术语叫做local loop,个人用户家里进入到终端把网络信号传递给本地环路。由以上情况,从90年代开始,我不是很清楚,可能1993年左右,欧盟考虑到要对市场进行一些自由化的改革。
  进行改革采取一些措施,刚才我说这些案子,关于市场支配案子。从批发领域征收很高罚款。类似这样举措,不光针对这一个公司,也对其它公司采用。委员会在这个案子当中发现了,在零售市场和批发市场发生这种滥用行为,电信公司本身其实有一些在战略政策制定上,也是和市场的公平竞争行为相反的,也采取了一些市场运营的模式,来妨碍市场公平。委员会对此采取严厉惩罚措施,让你以后没有办法进行不公平行为,这个罚款税额也是非常高,取决于四年收入的情况。
  这个罚款主要是两个原因,对于目前已经发生这样行为的人阻止,另外对于市场当中可能有意图发生这样行为的人一个警示。这样举措证明了欧盟委员会对于电信市场的发展给予高度重视。刚才大家讨论西班牙电信公司,在西班牙历史上,西班牙电信公司曾经是唯一的运营商,是一个国有企业,因为他是唯一的运营商、国有企业,当然操纵了市场。
  刚才我提到了1993年曾经有一个规定,西班牙有这样义务执行这个规定。对于西班牙电信公司来说,对于他来说在市场很舒服。那么西班牙电信公司其实作为一个生产设备的提供商,在零售消费者征收价格比较低,市场竞争者介入这个市场的时候,向他们提供设备,导致他们向消费者征收的价格比其他电信公司征的高,这样影响经营者进入市场。
  欧盟委员会对于这种情况进行了第一个案例判定,2006年之后,这个法律体系比较完整了。委员会调查发现,如果要是想通过西班牙电信公司市场上比较合理的竞争者,只有两条路径,由于西班牙电信公司在之前铺设了电信网络的基础,所以对于竞争者来说两个选择,一是完全退出这个市场,另外在市场当中,以高成本来运营。
  对于西班牙电信公司罚款比之前罚款高一些,15180万欧元,和之前德国电信公司案件一样,已经上诉欧盟法院,委员会有很大信心相信会胜诉。在欧盟委员会消费者的组织,给了委员会一个很大的压力,降低目前欧盟的费用。尽管欧盟委员会不太清楚市场价格大概怎么样,迫于欧盟议会、消费者协会规定9个月以后漫游费就会失效。颁布这一项规定之前,欧盟委员会做了很多努力,希望运营商自己降低漫游费用价格,经过这么多努力之后,发现不能成功。原有的规定有效期应该截止了,委员会决定继续保留还是到期之后终止它。
  做一个简短结论,尽管在这儿,只说了关于三个案子的决定,其实我想跟大家说的,委员会关于竞争的调查其实非常普遍。欧盟委员会采取这么多调查,不是为了保护市场竞争者,而是为了保护消费者。关于市场地位调查,欧盟没有那么多,过去十几年当中10个、15个,这些调查绝大部分关于电信行业。电信行业其实跟每个人息息相关,每个人通过电信联络,中国对电信行业应该高度重视,包括“十二五”规划当中进行规划。尽管欧盟委员会对于电信行业给予很多重视,但是电信行业长期规划,本身电信行业长远发展也是有用,因为前来讲效率很低,技术也不是很好,如果进行长远规划,对于他们未来发展有很大帮助。谢谢。

姜奇平:中国社会科学院信息化研究中心秘书长、互联网周刊主编
姜奇平:没有垄断和垄断行为,不等于反垄断不能介入
  谈三点看法:
  第一, 关于中科院信息化研究中心的五点意见,最初2010年10月15日,我们召开电信接入和电信垄断研讨会,向发改委、有关部门直接递交意见以来,现在产生了所有的争议,其实都属于这个范围,正在聚焦点上不断地发散,经过评估,看了以后,首先还是坚持五点意见。2010年10月15日,请了发改委官员、按照到会的12位专家的意见形成会议记要,目前结论,回到问题本身。五点建议:
  1, 建议政府主管部门责成中国电信停止清理活动。
  2, 责成垄断运营商差别待遇垄断行为。
  3, 继承调整网间结算政策,增加NAP点互联带宽,降低结算价格。
  4, 明确互联网接入市场开放政策,穿透流量合法化,进一步开放竞争。
  5, 建议国家反垄断法行政执法部门以此为契机,启动电信市场的反垄断调查。意见里明确建议,发改委价格主管部门等要在反垄断系统中发挥作用,建议反垄断行政执法部门,此次中国电信清理宽带接入为契机,立即介入此事,尽快启动电信市场反垄断调查。我们现在仍然坚持五点看法不变,包括专家提出各种质疑,都是枝节问题,没有影响对这个问题判断,坚决支持原来意见,坚决支持发改委反垄断行为,完全正当。
  第二,关于新的这些反映,提出个人建议两个问题:1,《反垄断法》精神问题,有些争论围绕这个,刚才专家意见讲得很充分,没有更多意见。反垄断三个层次,第一个层次,问的问题有没有垄断,即使没有垄断,不等于说反垄断部门不可以介入。第二个层次,存在不存在垄断行为,明确看出有价格歧视,补充几点,垄断部门在自己卸责任的时候,我想给他加上一条。从国外经验,反垄断案的判例来看,即使没有垄断和垄断行为,不等于反垄断不能介入,反对微软案过程当中,很多判决表明,垄断是合法,垄断行为也没有违法情况下,还有一条妨碍了竞争和创新,以及妨碍了消费者利益,我认为这一点应该是加上。虽然我们不一定从法理上找到证据,既然有的专家提到反垄断法精神,应该这样。2,似乎提出反垄断问题只是部门之间利益,似乎更滑稽,因为批率领域垄断问题,影响零售。除了互联网接入市场民营企业利益,不可能不影响到消费者。由于有了这种市场地位,最后阻碍了创新,技术创新落后了。消费者应该在享受了更高福利,由于进入不充分,没有享受到。哪怕只是一个竞争者在那个地方,可能影响一个机制、格局问题。最终消费者还是受到了伤害,关系众多消费者利益,根上问题,最后才是垄断问题。
  第三,关于出入问题,今天问题和数据结合,产业结构讲,市场结构发生变化,传统规制里,规制专家,或者拿完全垄断来看,或者看完全竞争,都对不准焦距,从互联网发展的实际情况。形成一种特殊的垄断竞争结构,双层结构,一层自然垄断,一层完全竞争。平台可能形成自然垄断,通时和完全竞争是完全互补的,如果将来解决方案对准不了这一点,这个问题还是很难解决,带来了新问题。将来需要在一种新的市场结构、新的竞争结构的框架下,尤其要考虑到,互联网带来的变化,IT业务带来的变化,数据业务带来宾馆情况下,重新来考虑这个问题。

项立刚:飞象网总裁
项立刚:中国政府对于整个宽带战略没有宽带战略
  首先说价格歧视,批发价格、零售价格不同,批发价格可能会非常贵,零售价格比较便宜,大家需要理解一下,一兆带宽,零售给终端个人,只占用4个小时,晚上睡觉、白天不会用,所以价格80块钱,但是晚上给一个企业,这个企业十台电脑,事实上负载很大,那么要给穿透运营商,穿透运营商卖给20人,负载会更高,所以在这个意义上面来说,批发价格会比较贵,零售价格会比较便宜,有它的道理。
  在这里面,问题在什么地方,没降价,按照国家的最底本定价,没有降价。如果受到价格歧视,价格不懂,有道理。大家一直说,因为垄断了,所以造成了发展得不好。带宽不够,价格不高。比一下韩国,韩国速度快,价格比较便宜。韩国政府有一个国家的宽带战略,每年做规划、推动,做了很多事情,政府为宽带建设七百亿美金,中国政府对于整个宽带战略没有宽带战略,整个在这上面支持、拉动不够。很多人以为竞争就能解决所有问题,竞争解决问题肯定有帮助,但是竞争不能解决所有问题。
  最近电信体制改革,这么多年,成立联通,这是非常好,后来搞电信南北拆分,事实是错误的,现在把南通、北通合在一起,并不是把企业拉得更小解决所有问题。电信还有很大问题,某一个属地自然垄断,这个城市技术网络,谁建的。现在灌溉很便宜,不能把地都犁一遍,处在相对垄断的主导地位,这种情况很难改变。光说市场份额,两个运营商加起来,处于主导市场份额,这个没有竞争,事实也不是这样。双寡头竞争可能更加残酷。这条路上开了50个饭店,大家一看那么多饭店,谁比谁厉害说不清楚,也有竞争,一条道路上只有两个饭店,这条路上看对方他有客人,我没有客人,一定要拼命,这些双寡头造成运营商不但竞争,恶性竞争,运营商打架,很多这样事情。他们垄断了,处于主导地位完全不需要这些东西,干吗还要拼命、打架,事实上还是有竞争,竞争产生了效果,我们可以加强。
  对于宽带网络建设还有这样东西,电信运营商不仅要担负竞争的任务,要挣钱,同时还有普遍服务的问题,北京市现在主体运营商是北京联通、电信、铁通、歌华、方正,但是有一点,在竞争过程中间,方正、歌华不会到北京郊区、房山、大兴、延庆接一个网络,因为要竞争,这些地方抛弃掉吗?必须要有运营商来担负任务,要在这些地方接上网络,不但接上网络,价格不能比别人贵,甚至价格还要便宜一些。这些事情现在要用主导运营商来做,我们看这个事情,要看大格局。我们仅仅从反垄断角度,当然一个角度切入,如果仅仅从一个角度,从一个格局来看,普遍服务,不看。看整个产业发展,支持整个宽带发展,这也是不行。中国宽带做得不够好,最根本的是国家没有想法,国家没有把这个东西提到一个比较高的高度上,这是最大的症结,不是没有竞争。
  我在这个行业十几年,现在情况竞争越来越残酷、激烈,不知道大家感觉怎么样?你们肯定觉得运营商过上好日子、过得很容易,事实上不是这样,运营商非常多,现在运营商出现大量人才流失,同比的情况,收入并不比人家高,控制压力也很大,没有成就感,很多人都往华为、腾讯跑。宽带大家都说暴利,获得垄断地位。我们现在要憎恨这两家运营商,一家中国电信,一家中国联动,去年中国联动亏损,中国电信只有一百多,宽带带来多少利润,利润数很有限。这里面有一点,如果说有巨大的暴利,获得了垄断地位,应该有很好的利润,事实上没有很好的利润,我们大家也是可以看出来,利润数是很有限的。从这个意义上来说,我是认为,从一个点来看,可以从一个点来切入,这个点批发价格和用户价格不同,有一些有道理的地方。
  长时间以来,一直维持这个价格。这里面需要政府,要有强调,要有要求。海外有些国家必须拿出多少资源、什么价格,给服务商。如果这些都没有要求,企业就放开吧,又要自觉,又要担负服务,又担负社会责任,又要在市场上竞争,可能很难,必须要有相对比较明确的要求来做,整个宽带战略的发展,存在情况,始终坚持,国家整个大战略不够明显造成,这个板子完全打在电信运营商有失公允。

盛杰民:北京大学教授
盛杰民:反垄断部门与利益集团博弈,谁的权利更大
  发改委处理这个问题中间不是突发奇想,它的筹备时间很长,夏天的时候开过一次会,10月份组织经济学家业内和法律也开过一次会,发改委做出这样的事,想象不到,去开会什么内容不知道,一听到这个内容,觉得这个不得了,情绪很激动,很兴奋,用台湾人话说,浑身起鸡皮疙瘩,不是冷,激动的。10月份的时候特别平静,参加会议的业者、电信、法律统统一边倒,对这个问题都是支持的态度。提出的问题不要再技术枝节上纠缠,大方向明确,不要拿外国数据说话,拿中国数据、中国法律来说话。在事实的认定上更却早一些等等。当时我看到他们做的材料真的是花了很大工夫,它的逻辑这样论证,从相关市场分析上,刚刚教授已经讲到了,相关市场认定,这是做得非常精细的,在市场支配地位的推定上,也是做了非常精细,互联互通,歧视价格、垄断价格,这两点,按照发改委在那里做。排除现实竞争对手的行为非常明显,损害消费者利益的行为也是非常复杂,当时说老实话,我还对李司长说了几句,这个做法很难做下去。事实证明发改委在做这个问题决心是很大的,但是不是阴谋,受损害的是铁通、网通,包括广电部,他们是最大影响者,断然给我拒绝说不是。当然我们要保护证人,电信专家。我们接到的投诉很多,不是铁通、网通和广电部。所以我觉得阴谋论不存在,而且我觉得这不是阴谋、阳谋,早就找这两家谈过话,他们断然非常强硬态度,不存在这个问题。也找过工信部,工信部不置可否,不表态,所以我觉得这不是阴谋,发改委做了长期适用法律,对事实认定、案情分析上,已经做了长期非常认真工作以后,才通过央视把这个弄出来。这是很正常的一个执法机关的执法智者,在自己职责为内,这一点是这样,关于其它法律,我不讲了。
  它的意义真的太重要了。以往老百姓开始对这部特别好的比率,多少已经有点失去信心了,作为搞《反垄断法》,知道这是非常正常的形象。美国也好,其他国家也好,在开始比较稚嫩几十年里,美国30年、40年里平均一年四起案子,太大也没有,这是很正常现象。老百姓开始觉得《反垄断法》是一个花瓶,甚至有的时候《反垄断法》只会对跨国公司,或者对小企业,颁布了一些经典案例,我看了自己觉得没有多大意思,不经典。现在终于有把箭归向中国大国企,树立特别好中国发展观法律形象,对《反垄断法》第七条很好诠释,以往人们对第七条非常茫然说《反垄断法》不适用。对于推进中国《反垄断法》实施,对于普及竞争文化意义太重大。
  关于调查成绩问题,从目前来看,刚才已经讲过了,找他们谈过话,现在公布一些材料,法律上完全允许,因为反垄断法执法是非常人性化执法,不像一般执法,违法了,不谈了,没有什么好谈。《反垄断法》执法非常人性化,第一告诉你,找你谈话,另外公布一些材料。在这个过程中间有两种态度,一个是负隅顽抗,一个承诺,《反垄断法》有一条做出承诺。据我所知,发改委已经给他们制定整改措施,怎么改都指出了,假如按照整改措施,作为发改委执法机构,按照《反垄断法》规定可以终止调查,所以我觉得罚款不一定是目的,假如说不要大事化小、小事化了,如果做出承诺,互联互通,取下价格歧视,取消垄断价格,这也是《反垄断法》胜利,不一定非要罚几百亿才叫痛快。当然也有人问,已经侵权了,被侵权人可以通过法院诉讼,通过这个获得赔偿。发改委不一定非得通过罚款,可以做出承诺。
  我刚才已经讲到了,有人提出来,这么做是不是代表什么,我觉得发改委在这个问题上,我刚才已经说了,据我所掌握的信息,我觉得它不是代表哪个部门,的确作为一个执法机构,代表了公众利益,代表了国家权力。在这里,我们可以看到,其实通过各种各样的权力、利益集团,把自己强烈反对反垄断意愿表现出来。在这里对《反垄断法》的实施要注意这个问题,它本身还是一个利益集团的博弈和部门的博弈。中国反垄断执法机构层次不是特别高,它的执法过程中间,如果和被指控的对象的上级主管部门在执法过程中间,到底谁的权力大,谁先谁后的问题,反垄断法中间,其实留下一个空白的,我特别要说一句就是一定要汲取反不正当竞争法,上级主管部门其他法律除外,工商行政管理部门查银行、保险,我有上级主管部门,有这部法律。不可能秉公执法,对以后完善这一条提出借鉴。依靠上级部门不行,还是要有权威性执法部门。
  我提一个建议,我的立场非常鲜明,已经不是感情用事,就是真正从法律上冷静思考以后,我希望媒体在这个问题上,因为反垄断法案件的曝光和披露和一般案件不一样,它是一个非常专业化,非常技术化,非常法制化的报道,一定要正确引导,别掺合,媒体有时候唯恐天下不乱,谁热闹报道什么,有新闻可以,但是一定要做好好引导。作为专家,不希望拿着板砖专门拍人,这个不行,一定要冷静。也不要做这种专家,除了专的一门以外,别的一窍不通,这个也不行。
  因为《反垄断法》用的合理分析原则,合理分析原则叫做合理分析,越细越好,越繁琐越好,还是要复杂问题简单化,当然还要合理分析。

杨东:中国人民大学副教授
杨东:国进民退背景下,国有企业应加强自我约束
  我们有学界王老师、陈老师,带领着我们企业界,还有各个专家学者,更多的参与进来讨论这个问题,其实刚才杨总提的非常好,这个问题不怕不讨论,怕越讨论越模糊,越讨论对国家经济,对国有资产造成损失,中国电信、中国联通股价跌得那么多,国有资产损失,国进民退,温州企业老板跑路,以及各种行政审批,各种限制竞争的环节太多,对竞争环境造成不利影响。昨天、前天温家宝总理召开全国电视电话会议,行政审批环节太多、太滥,进行清理,对法外竞争进行行政干预、彻底清理,能够让市场充分自主竞争,市场的自律行业协会、自律监管,政府不要干预,不要更多地干预竞争或者损害竞争,所以如何阻挡竞争秩序的维护和竞争市场的发展,这一点我觉得当前的党和国家的高层,我敏锐地感觉到,他们认识到这个问题的严重性。温州跑路是一个大的环境和背景,国内国外大形势,恶劣经济环境之下,国进民退形势越来越严重,中小企业生存环境越来越受到打压,在这样北京至下,如果我们再不倡导一种竞争文化、竞争秩序、竞争政策,再不对国有企业有所,而且很多证据证明有滥用行为,而且国外很多案例作为参考,虽然很多细节进行论证、查明、落实,但是大体的事实、证据肯定已经有,要不然发改委也不会对没有把握的事情,要向媒体披露。
  在大背景下,我们一定要掌握好产业政策、竞争政策之间的协调,党提出经济增长方式转变,原来粗放型、缺乏竞争环境、体系转变为充分市场竞争,到又快又好市场上发展,本身掌握好自身产业政策平衡协调发展。行业专家提出来,要发展中国具有国际竞争力的互联网企业和这样一种,包括互联网接入市场本身,都要发展。自然垄断需要去认定一些垄断地位,但是互联网产业本身需要发展、培育,产业政策、竞争政策需要主导,但是另外一方面并不允许有市场地位,可以随便滥用,要规制它的滥用行为,不能让他滥用市场自备地位,对于不遵守竞争秩序企业,对他行为进行规制,使他导入到国家大的互联网产业政策发展,大框架之内进行发展。互联网大背景之下,导入竞争政策理念和竞争政策思路,这样一种思路实际上也有利于我国的互联网企业,包括这几个央企,电信和连通发展,对他们来讲也是有利,虽然牺牲了小小的利益,但是却赢得了将来真正大发展、真正能以利于国际互联网竞争市场,真正能够带领中国互联网企业能够走向世界、走向国际的竞争,这就是我们需要考虑的。我们要站在长远的战略考虑,协调好竞争政策和产业政策之间的协调和平衡发展。这是应该考虑。
  第二,国进民退这个现象非常严重,这是非常大的背景,所以我觉得一定要让国有企业两桶油也好,还是什么也好,都有所震撼,都应该有所自警,或者自我约束,否则的话,继续国有资本力、控制力,对于中国整顿发展极其不利,所以通过这个案例,能够起到非常好的政策威慑作用,不管这个案例本身哪怕和解也好或者主动改正也好,不管如何这个案例本身意义非常重大,国有企业垄断企业,一旦有一些滥用行为,而且没有正当理由,刚才我听了项总一些解释,好像也听不出正当理由,到底有没有正当理由,还要听他们的解释和论证。
  不管怎么样,我们认为的确这种行为不能再扩大化,通过这个案例,来约束国有企业行为,让他们能够认识到,在中国虽然是老大,虽然有政治,我党护着他,但是如果最后他自己不好好自我约束的话,也不能保护你,保护你之后,整个国家经济基础都不行。当初国有企业改革多么痛苦,现在好不容易有大好形势,不管两桶油,更不应该自我得意、张扬、放肆,应该有所约束、规制。发改委通过案例披露,就是起到了非常好的警示作用、震慑作用,哪怕这个案例到最后就算是不了了之、和解了,但是本身就要好好批评他、论证他、研究他,全社会都讨论。昨天两三点好多网民在微博上拼命讨论这个案子,这个效果很好,弘扬全社会的竞争秩序、竞争的文化,培育竞争理念,这是本事件带给我们最大一种思考和反省,中国未来走向何放,这样大的框架下考虑这个问题。如果有大的战略、大的利益考虑,中国联通和中国电信目前受到损失,小巫见大巫。这是核心需要谈的,就是这样一个观点,来自于本身,刚才王老师从《反垄断法》角度分析,关键相关市场怎么界定,有线宽带接入市场还是无线整个接入市场,包括地域市场界定方面,还需要进一步论证、研究,包括滥用行为,正当理由、价值其实还需要进一步解决,初步根据分析,还是涉嫌垄断。既然如此,我们应该有充分信心,利用这个案子把事情做好。这个案子消费者保护重要内容,反不正当竞争法直接保护,《反垄断法》与消费者利益密切相关,肯定跟消费者有密切联系。总而言之《反垄断法》这个案子跟每个中国人都是有密切联系的大案子,让我们深思中国未来走向和中国真正经济发展前景。

邱宝昌:中国消费者协会律师团团长
邱宝昌:反垄断执法机构任重而道远
  市场经济跟计划经济本质区别在于竞争,竞争里面有仿冒、假冒、包装、装潢不规则行为,为了规则行为出现了反不正当竞争法,虽然很艰难,然后出台了《反垄断法》,市场经济就是法制经济。当一个市场主体如果不按照法律的规范从事行为,要受到法律规制。所以这次国家发改委实际上反垄断执法机构有三个部门,从维护消费者利益、维护公众利益,保护市场公平秩序,提高经济运营效率这个角度,坚定地支持国家的反垄断执法机构对涉嫌垄断行为的经营者调查、处理。我们也看到在今天之前,对有些企业有处罚了,几百万,对于这样,我们对于它的程序和结论,我们充满期待。
  第二,市场虽然有法律,但是相关部门有率要严格执法。美国《反垄断法》制定以后,很长时间没有用,用不上,一把悬在上面的剑,中国《反垄断法》制定了十几年没有出台,制定不用干什么,制定法律要用,不能光是震慑。现在我们看到真刀真枪去用,这是积极履行职责,如果不用,反垄断执法机构不严格按照《反垄断法》规定去实施有关行为的相关部门、企业查实,那是行政不作为。但是现在市场上涉嫌垄断的行为,可能不仅仅是已经公布的这几家,所以希望反垄断执法机构对涉嫌垄断行为应该立案调查,所以从这个角度来讲,反垄断执法机构任重而道远。
  第三,民事赔偿,很多东西都是有行政处罚,没有民事赔偿,很多损害消费者利益、公众利益,很难获赔。民事诉讼法的修改有公益诉讼。《反垄断法》50条,实施垄断行为给他人造成损失依法要承担民事责任,这50条规定非常明确,怎么对接,最高人民法院公布了相关司法解释的草案,但是现在没有出台,所以也是博弈,大家都发表意见了,所以希望配套措施能出台。我有一个印象,当时国家发改委在制定反垄断价格规定的时候,我参加座谈会,当时第六条,怎么认定垄断,谁也不会搞垄断协议,电话很难监控,有一个客观的,当时这条没有写进去,非常遗憾。当时很多人都反对,我认为非常好。什么叫做价格垄断,企业在相同、详尽的时间内对价格变化是相同和相近,客观判断。有些企业先涨然后跟进,这是垄断行为。国家发改委有这一条,为什么没有写进去,有很多意见。客观判断,可能也有可能是有的先涨、后涨,可能有很多主观原因、客观原因,给我们反垄断调查带来很大的难度,对于这样企业之间是不是垄断,希望能够看到,让大家都能够幸福的结果。谢谢大家。还有一点时间留给媒体,有经济学家、电信方面专家、法律方面专家,留20分钟左右互动时间,虽然不是媒体,参加会议的其他领域专家,大家有问题,都可以谈一下。

罗先觉
罗先觉:电信、联通价格歧视,歧视了谁?
  今天各位专家谈得非常好,终于听到了不同的声音。今天项总了讲了不同观点,有讨论、有辩论,才能够把问题弄清楚非常好,但是我对项总四个观点不能苟同。项总举了一个例子,以偏概全,为什么个人零售价格低一点,批发价高一点,24小时都用,个人用户晚上睡觉可能不用,我们要弄清楚一个问题,国家发改委针对电信、联通价格歧视,对谁的歧视,高红冰先生介绍价格歧视,他对一般ISP、IDC、CDN价格,远远低于对中国移动、中国铁通弱势运营商价格,都是比较大的用户,这里面并不是谈到,对于个人用户比较优惠,对其他企业用户比较贵,不是这个问题,我觉得首先要把这个事实弄清楚,本案当中价格歧视,歧视谁了。
  第二,很多国家,或者所有国家,电信行业自然垄断,就会产生一个或者两个市场的规则,但是本案当中,实际上国家发改委针对的是什么?针对的是电信、连通的垄断地位,要反对它的市场、社会地位,实际上不是,而是反对它对于市场支配地位的滥用。
  第三,因为要讲到提供很多服务,歌华有线不会跑掉延庆山沟里,固定宽带市场,相对来说竞争比较充分国家,难道那些企业没有普遍服务义务吗?照样有普遍服务义务。甚至比我们做得还好。十几年前听到一个例子,挪威有一个小岛上,离大陆几十公里、几十海里,渔民愿意坐在那儿,海底光缆铺过去,这种情况,在我们这儿很难做到。
  第四,项总讲电信并没有暴利,我们要澄清一个问题,其实定价解决的是什么?对于同样的商品、同样的服务,对于不同的消费者制定不同的价格,解决这个问题。利得性定价和成本有关系,但是歧视性定价和成本没有关系,如果对它低于成本来销售,为什么?是不是对我的服务增加成本。零售者假设采购一批服装,沃尔玛一年下来采购一百万件,我可能采购十件,对沃尔玛每件收费可以低一点,没有问题,节省销售成本,但是对得起IDC、ISP很优惠,对新浪、百度,对移动、铁通,是不是对铁通、移动、广电,他们的成本就高了很多。因为其实定价的话,某种情况下不是所有都违法,只有在同等质量、同等成本情况下,对不同的消费者进行歧视,这才是违法的。
  各国只要在基础性产业,享有垄断性产业,如果进入下游产业,非常容易搞垄断,非常容易排斥下游市场竞争。为暖做Windows,非常基础的软件平台,做office,做IE浏览器,这个市场的企业要打击这个,这是很明显。电信宽带进入这个市场,国际上西班牙、德国也有相关判例。固定宽带介入市场,同时向消费者零售批发带宽,向效益大的竞争者进行打击,才能从他们手中争取消费者。

刘敬东
刘敬东:商务部发布立案信息造成企业损失,没有道理
  我想问一个问题,也是发表一点评论,我不是《反垄断法》专家,我很感兴趣。我是中国社科院国际法研究。立案信息公布怎么出了问题,每个立案信息都要公布,而且通知所在国政府,都要公布,法院天天在大屏幕上公布,哪天开庭,只不过媒体不关心这些小事情罢了。我不太懂,在反垄断领域立案信息的公布是一个问题吗?我觉得不应该成为问题,新华社说内部调查有矛盾,上报国务院,不知道这是真的假的信息,调查机关有不同意见,跟听审一样,这是机密,这个怎么公布出来,没有人指责。反倒对立案调查企业是否构成垄断信息成了问题,反倾销、反补贴一公布,马上价格涨,被反倾销调查现象,价格马上上来。能说因为商务部发布立案信息造成企业损失,我觉得没有道理。
  第二,刚才也是请教,反倾销、反补贴案件当中都要有听证程序,要有下游企业、上游企业,要有消费者,不知道反垄断法听证过程中有没有,这样各方的声音在法庭上,充其量叫法庭,实际上不是法院,在听证会上充分表达,调查机关掌握这些信息以后,做出一个清晰判断,不管大家有多大情绪,毕竟在法言法的事情,通过各方面证据收集、整理调查才出来结果,这是能够让大家信服的。
  第三,我希望案件走到法院,做不管对还是错的决定,到法院做司法审查,这个案件太完美了,因为国际贸易案件,没有一个,这么多反倾销、反补贴案件,到现在没有一个,到二中院两个案子,都因为其他原因不立案,这是做反倾销国际贸易法,没有一个立案,不是没有人去,没有立。反垄断这个事情看看。
  第四,不是从经济角度看国家市场经济,从案件,看WTO中美双法案,虽然中国胜诉,但是法律隐患太大了。银行直接被认为是公共机构,国有企业虽然没有被认定公共机构,只不过说明美国调查机关证据上没找到,实际上这些证据非常好找在我们国家,应新华社经济参考报金老师邀请,写了双反案件法律隐忧就是说明这个问题。如果这方面不采取一定措施,拿到市场经济地位没有用,因为你的国有企业就是一个公共机构,你的产品,你的服务就是补贴,这样的话,欧盟和美国会用这些法律再搞你。我个人有这么一点体会,主要请教以上几个问题。

王晓晔:教授、中科院研究生院竞争法研究咨询中心主任
  王晓晔:国有企业利用势力影响《反垄断法》立法很自然
  欧盟专家给我们讲的非常重要,介绍一下欧盟的相关案件,价格挤压,其实这个案件本身就是价格挤压问题。这个案子跟中国现在案子非常相似,中国反垄断执法机关处理案子,很多情况可以借鉴欧盟这方面经验,专门把欧盟专家请过来,也是为了让大家了解到,其实中国这样的案子,绝不是第一例,国际上这样通行规则、通行相关现象、问题,案件很多,我们都可以借鉴一些其它国家和地区的经验。
  上面主要是搞经济的一些专家给我们介绍这方面情况,下面今天来的法学专家结合自己的感受,谈一谈,你对现在的案子的一些什么问题。
  对于法学界的事情,我自己也是非常关注,媒体那么多采访,报纸上我也报答了自己一些观点,这方面问题确实非常多。我今天想结合人民网,我说点什么?我想结合人民网一些情况,谈一下。从搞法学角度,法学和经济关系非常密切,现在垄断其实电信业不是垄断,刚才谈到了万教授谈到两桶油的问题才是垄断,这些问题不来解决,解决电信业的问题,其实电信业不是垄断问题。《反垄断法》的垄断概念和经济学上的地位不一样,如果不会出问题,也不会出现这样案件。单单《反垄断法》并不是指市场独占,市场不是独占地位,不是《反垄断法》问题,这是错误的观点,本质上是限制,不管什么企业,垄断性企业,排除竞争或者竞争性企业,限制了其它企业竞争。如果后果非常严重,可能违反《反垄断法》,这是我们需要理清的概念。
  第二,关于相关市场什么样方式,我特别想和欧盟专家进行一些讨论,但是没有时间,因为人民邮电网谈到,这个案子如果考虑到SP市场,市场销售额不足两亿人民币,市场对宽带影响很小,特别同意万教授观点,这个市场不像那样谈,谈到宽带上网竞争情况,这个需要大家认真思考。今天非常感谢高红冰教授,前面PPT做得非常好,让宽带介入市场。多少家企业开展竞争,影响多大,这个大家也是一目了然,人民邮电报谈到这两家企业市场地位,根本没有什么任何部门公布过这方面的情况,也没有数据支持,这个关于市场支配地位的概念、结论不能站住脚。我们作为专家没有看到这方面数据,高红冰谈到的情况,关于市场份额、市场地位,肯定是有数据,为了取得这方面数据,反垄断执法机关可以动用所有可以动用的能力,反垄断法做了明确规定。反垄断执法机关在调查、取证方面可以有很多方式,其实即便企业不配合,反垄断执法机关也是可以取得这方面数据,要界定它的市场份额,或者考虑界定它是不是占市场支配地位的企业,这方面不用等有没有机关、国家政府部门公布这方面数据,这个问题比较容易做出来。
  我还看到一些专家观点,作为一个企业,刚才项总这方面也谈到了,作为企业自己也要考虑一些利益,作为一个企业,当然可以考虑它的利益。不考虑利益,不考虑经济收益企业也是不现实,但是如果作为一个企业在市场上占到了市场支配地位,在这种情况下,自由交易的权力受到很大限制。定价权,宽带上网价格国家给了自由空间,企业可以自由定价。不是说企业想怎么定价就怎么定价,有一个前提条件,根据《反垄断法》,作为市场支配地位的企业,不能够对价格歧视,当然价格歧视,和很多专家、学者讨论过问题,不可能价格都是一致的,如果使用了不同价格条件,必须要用正当的理由,如果没有正当理由,可能会违反《反垄断法》,特别是当一个企业,在市场上价格行为对市场竞争有着严重的,有着非常重要的影响,如果价格歧视行为,就会导致一些企业,一些参与互联网竞争、宽带企业,被迫退出市场情况下,比方说在欧盟,因为价格挤压行为,价格过高,电信宽带批发商,没有办法和德国电信开展竞争情况下,高价销售,没有违反当时电信监管机构,给他规定一个最高价格。在那种情况下,尽管没有违反行业监管法,但是也会违反反垄断法,我觉得欧盟这个法律,关于德国电信这个判决,我认为中国有非常重要借鉴意义,中国情况其实和他非常相似。中国反垄断执法机关,在这一块确实也是有一些,国际上那么干了,而且国际上那些案件,我认为它是处于一种维护市场竞争方面考虑,因为有了竞争,消费者可以得到最低价格、最好的质量,有利于社会整体经济。
  反垄断执法机构案子没有最终结果,公布这方面信息,大家也是比较关注的问题。我们认为法律规定反垄断执法机关调查可以公布这方面信息,但是《反垄断法》没有说反垄断执法机关在调查过程中可以公布一些必要信息。欧盟对微软、因特尔公司做出决定时间很长,调查情况,欧盟委员会对这方面进行调查,这方面的信息其实也是公开的。另外在欧盟,可以公布这方面信息,而且有的时候在案件还没有查明情况下,可以采取一些法律措施,因为它基本认定这个行为是一种有害行为,尽管还没有作出最终的决定,但是可以采取一些措施。
  比如说《反倾销法》,在座也有一些搞国际经济法的一些专家,他认为倾销对市场有害,但是倾销还没有最后作出认定,他要求当事人做出承诺,要求价格必须提高到多高程度,在这个方面尽管法律还没有做出最后决定,不但可以公布这方面信息,而且还可以采取这方面法律措施,不要以为只有当最终做出来结果,才能不公布这方面信息,这方面信息早点披露,对于消费者者来说,对于竞争对手来说,大家能通过这样信息,可以源源不断向执法机关提供这方面一些证据材料,对反垄断执法有好处,而且对于提高执法透明度也是有好处。
  在这方面,对于企业来说,被调查的企业可能会有一些影响,现在说中国联通和中国电信股价降下来,但是降下来是短期现象。不能披露这方面的信息,我认为对于老百姓来说,我觉得这是不公平的,老百姓特别希望阳光执法,他们特别希望执法相关信息,所以我认为没有什么法律方面的障碍。
  我今天上午在学校里面给大家讲反垄断法,我也谈到这个案子,一些同学向我提问题,他们特别担心的是现在搞的是国有企业,国有企业搞起来,难度大家可想而知,这个案子是不是将来会大事化小、小事化了,这也是我担忧的问题,我希望这个案子是国家的反垄断执法机关处理得第一个反垄断案件,我希望这个案子,不要因为是国有企业大事化小、小事化了,因为老百姓特别关注国有企业垄断行为,因为国有大企业都是带国计民生相关的重要领域开展经营活动,因为这样的活动,对于消费者的利益,关系非常密切,所以说如果说这样就是因为是国企垄断,最后大事化小、小事化了,对于中国《反垄断法》,对于反垄断执法机关威望,是极大的损害,而且也是国家形象损害。如果我们国家反垄断执法机关只是处理跨国公司案子,国有企业案子对消费者影响这么严重、这么大,都不了了之,中国《反垄断法》是不是可以看成一个竞争规则,如果看成是竞争规则,在国有企业和民营企业面前、外国企业和中国企业面前应该是平等适用,适用竞争规则的时候,刘翔是中国运动员,王翔是外国运动员,刘翔90米蓝,王翔20米跨栏,这能公平竞争吗?我们反垄断执法机关在社会上出现这样问题,对中国形象损害。
  作为反垄断法学者,我不是认定这个案件是非,不是认定中国联通、中国电信一定出现什么问题,我的愿望反垄断执法机关,在这个案件中能够依法调查、处理案件,应该这个案件给我们消费者一个公平的交待,因为我觉得这样的话,不单单是提高了中国的消费者的利益,而且我觉得也是对我们的国有垄断企业很重要的教育过程,如果国有垄断企业看到这个案子,第一个案子不了了之。大家想想看,以后国有垄断企业在滥用市场支配地位这一块,他们真的可以为所欲为,那个情况反垄断执法机关威望、反垄断法威望,大打折扣,而且对于国家形象,我觉得会严重损害,对中国经济体制改革,大家都想中国经济体制改革必须往前走,往市场化方向发展,如果国家老是想维护几个垄断企业利益。现在要求外国政府机关,要求美国、欧盟加快承认中国的市场经济地位,如果这样,国内对企业老是考虑所有制问题,考虑国企问题,中国政府这个努力也会受到不利影响。我作为一个专家,不是从案子下断语,从法律角度上、从竞争政策角度上,包括万教授刚才谈到,光政策角度上,我对这个案子做一点点评述。谢谢大家。
  竞争法专家请了北京大学盛杰民教授,中国人民大学附教授杨东。   
 
新浪科技 房秀清
我承认选择一个国有企业推动《反垄断法》具体操作实施,发改委有它的道理,但是其实就垄断地位而言,包括滥用垄断地位来做排挤竞争对手,或者是其它市场支配地位的行为,这种东西,其实国有企业中有很多普遍性,为什么拿着先从电信联通开刀,为什么不选择其它,如果更重棒企业,是不是具有影响力,想请教一下盛老师这个问题?
盛杰民:北京大学教授
说明我讲课没有讲过。诉讼法多种多样,案件发起不是预谋过程,自然而然,案件发生了查哪个案件,不在于大家认为哪个最大抓哪个。有没有人举报两桶油,我不知道,另外举报,昨天记者也问我,两桶油价格方面已经说了,发改委定的,发改委反垄断,就管价格垄断问题。
财经传媒
这次针对主要价格歧视,不管结果怎么样,我还想知道可能会是什么结果,如果需要整改,部分产品以传统价格出售,还是用一种什么样的形式来纠正价格歧视问题。另外还有就是大家最终希望发展中国宽带产业,实现更高的战略性发展,从这件具体的案件当中,如果解决了这个问题和最终的真正更高层面的战略体现,是不是直接途径还是只是很小的步伐,还是需要其他方面配套?
高红冰:电信政策专家
所谓带宽产品使用性质不一样的说法,可能是一个借口。首先运营商要透明地定义出他的产品。ISP转售电信联通的带宽产品时,他所得到的是批发价格,这个价格一定要比最终用户得到的价格低才行。但是,实际情况是,新浪、搜狐可以10万以内拿到带宽产品价格,但是,ISP需要20-30万获得。这里面没有批发零售的空间。……
项立刚:飞象网总裁
歌华和新浪,同运营商的合作不一样,ICP是ICP情况,接入商是接入商的情况,两种不能混。铁通是ISP提供商,新浪、搜狐提供内容,服务器带宽使用情况不一样。所以这两个价格有区别,我同意价格降下来,这是有道理,两个产品。
人民网财经张斌
第一,从记者角度来讲,今天专家讲了很多幕后的事情,我们也爆自己的料。反垄断,中国联通、中国电信背后利益博弈一定是。消费者关系到大家利益,大家如此关注。第二,发改委发文正式公布以后,我们有要求采访相关部门,国资委找了相关负责人、工信部也是找了相关负责人,他们两个部门对我们回复不接受采访,不对外任何评论。最后实施问题,发改委、国资委包括工信部是平行机构,中国行政两跳腿在走路的时候,我们接下来要干什么,
万平国:中国国际信息战略研究中心理事
法的精神转换到行政,这是两个学科,听到很多法学家一谈到法的精神是什么,法的精神在天上,行政管理在地上,这中间有一个很大的鸿沟,法学家跟政府谈话谈的有困难的时候,难度最大的地方在哪儿,如果法的精神到现实当中执法,或者把执法再降一个层次,管理,最后管理不下来,协调和妥协生存下去,这中间每层都是单独学科。
王晓晔:中科院研究生院竞争法研究咨询中心主任
这是很专业问题,发改委如果处理这个案子,会请专家,也有公平问题,不说价格歧视,不正当价格歧视是违法行为,这种价格歧视是不是正当、公平,肯定需要结论。
姜奇平:中国社会科学院信息化研究中心秘书长
现在受害者不敢说话,在座有没有这个本事让他们说话,我不相信你们有这个本事,这是我个人看法。举证这件事,现在哪个受害者站出来了,这是极不正常的形象。红十字会通过郭美美,大家参与了,有失职的行为。除了消费者以外,还有受欺负的企业,为什么不敢说话,不去追究这件事,他们根本不相信这件事能够搞成,站在正义角度,反垄断事业能不能成,看你们有没有本事让受害者出来说话。
候自强:电信专家,中国科学院教授
一个月交一百块钱,这个月2兆,下半年升到4兆,明年升到8兆,有没有这个愿望?没有,没有听到召唤。
 
 
中国宽带接入市场竞争政策研讨会(记录稿)

时间:2011年11月16日下午2:00-6:00
地点:国宏宾馆二层丽舍B段
王晓晔:
  现在开会,很荣幸举行中国宽带接入市场竞争政策研讨会。开会的背景,媒体上很多的信息,关于中国联通、中国电信宽带市场上的竞争问题,国家发改委发布过这方面调查案件的消息。现在媒体一看到这方面炒得非常热,作为媒体报道对于推动国家竞争政策非常重要,到底这个案子什么情况,大家很关心。中国联通和中国电信有竞争问题,到底这个事情是什么状况。法律角度上来说,又涉及到哪些法律问题。出于这个考虑,以中国科学院研究生院竞争法研究咨询中心名义组织这样一个研讨会,目的从根本上来说,作为学者,推动国家竞争政策,这个案子不管最后结果是什么?对于推动国家的竞争政策,对于推动中国《反垄断法》的执法,对于推动《反垄断法》有效实施,都是非常关键的案子,所以主要邀请了三个方面专家:电信业领域的专家,竞争政策和竞争法方面专家,新闻媒体。
   通过这样的考虑,澄清事实,讨论是提高执法的透明度,解决问题的非常好的方法,所以今天有幸请到了这么多专家。其实我自己本身来说,我们中国科学院研究生院竞争法研究和咨询中心,研究立场推动国家政策,还给企业做咨询。无论研究还是咨询,都是本着公平、公正、透明、客观的原则。参加会议的学者、新闻媒体,无论今天发表意见、观点,还是做这方面的新闻报道,都应该本着这样一个公平、公正、客观的原则。参加会议这些专家学者,包括新闻媒体,大家的观点可能也不是完全一致,其实从我本性来说,我刚才谈到了,我们特别需要一个公正、客观独立的原则,所以我其实邀请了专家、学者,特别关注到大家是不是有一些不同观点。
昨天请到了张昕竹教授,而且他是我的好朋友,我从媒体上看到,他有不同的观点,他其实特别想参加会议,很遗憾,他今天到深圳去了。另外我们也请了一些其他专家,有些专家不能来,但是从会议主办方的本意来说,希望听到各方面的不同意见。我们不可能把中国电信和中国电信的竞争对手请过来进行这样的辩论,我们觉得这也是没有必要的,这个会议主要是学术会议,主要想听专家、学者的观点。另外,我们给专家学者新闻媒体一个互动机会。我们专家学者在这方面畅所欲言、公正客观。
  作为会议主办的目的也讲了,会议原则大家也了解了,下面请专家介绍这方面情况。
  第一位专家是高红冰,电信政策方面专家,也是社会科学院信息化研究中心理事,给我们介绍宽带接入市场,这是了解案件基础性的问题。

高红冰:
各位专家、来宾、新闻记者,大家好。我受王老师委托,特别介绍一下现在发改委调查电信、联通反垄断案件的宽带接入市场情况。我在机关工作十年,做电信和互联网16年,在机关做有关互联网政策法规规划方面工作。后来离开政府机关,创办企业,做电信增值服务,有一些政府工作经验,也有一些企业工作经验。
从执法角度怎么研究和分析这个案件,先得把案件情况说清楚,首先得把行业背景,行业的市场结构,给法律专家、经济学家汇报清楚,不然大家在诊断、研读、解读的时候就会误会,比较简单地用十来分钟时间,把现在中国宽带接入市场市场结构和基本状况,给大家做一个汇报。
这张图,大家不陌生,最上面小点是国外互联网,这些线接到外面去,下面层级是互联单位或者基础运营商的决策,中间上海、北京、广州三个接点,通过三个接点交换,这是国家级的交换中心。这个层级下面的ISP,电信运营商也是ISP,叫大ISP,底下是小ISP,批发和零售商的角色。我没有找到香港和美国的图,找到图的时候会发现,看到香港、美国连接线路,这张图画不下来,中国的这张图线特别少。
互联单位、电信怎么来的,218号号令,到2004年,国务院批准九家互联单位,分成两个层次,公益性互联单位,科技网、教育网、国际经济贸易互联网、长城网,非经营性、公益性,在我们的视线里,不要纳入竞争法和反垄断法范围,政府对这类网络给了半价,不要纳入市场考虑。下面考虑经营性互联网络,原来批准五家,经过几次改革最后变成三家,中国电信、中国联通,中国联通把网通、吉通合并进去,中国移动把铁通合并进去,固网结构组成,第一阵营三个运营商主导。重点是在这个市场里要考察是不是属于市场支配地位,是不是属于主导行业市场规则制订,基本上三家运营商主导,中国移动做移动通讯业务,铁通是收购合并进来。中国移动本部不能做固网宽带业务,这是工信部规定的,明年可能会解禁。电信、联通是电话线路、传输资源构成骨干宽带互联网基础网和接入网。中国电信拆分完以后,南方21省固定的宽带骨干网和接入网构成。
除三个基础运营商所处的地位外,还有一个角色,我们国家除了基础业务,还有一个业务叫做增值电信业务,一共发过六千多个经营许可证,ISP或者IDC许可证,呼叫中心VSAT、ISP等等业务。全国ISP业务发放191个,省里颁布ISP659个,省内的申请条件为注册资金一百万,跨省经营达到一千万经营资本,至少三个以上城市接入服务(POP点)才能拿到牌照。宽带接入市场是一个开放市场,不是水煤电基础的公共服务市场。一个是由于许可证是开放的,可以申请。另外这一块价格完全市场化,由企业自行定价。这些特性决定了这个市场是开放市场,政府不管制它的价格。另外许可证发放只要符合条件,并没有上限。从政策判定,这个市场是一个竞争、开放的结构。
ISP国际上叫 Internet servers provider, 在国内叫接入服务商。按照客户来分,可以分成两类,最终用户,即家庭用户,另外一类是接入到企业、机构,国有企业、银行机构,互联网企业,新浪、腾讯、百度这些,还有政府部门,还有公益性机构,按照客户分可以分为这两类。
小型ISP主要中国联通、中国电信互联网业务零售商。中国移动基本上没有互联网,大部分小型ISP租用联通、电信宽带业务接入,面向个人小ISP做不起来。中国联通、中国电信可以理解为是大型ISP,他们既做批发,又做零售,他们之间是较强的竞争关系。
这是十几年来,随着国外的互联网开放发展,中国市场成熟,两边的结构逐渐比较,走出这个模型,这个模型不完全是一个国外的标准的市场化的宽带接入的市场模型。
在宽带的骨干网的网间互联上,信息产业部出台《互联网骨干网间互联管理暂行规定》,这是政府法规。该暂行规定下面有一个交换中心。上海、北京、广州三个国家级接点,都设立国家级交换中心,由网间结算管理办法,指定上限价格,做结算标准。2007年一千元一M个月,往下的价格企业自己商定。除了政府规定网间互联规定,企业之间、运营商之间可以买直连电路连接,小ISP、种型ISP,可以购买大型ISP带宽接入到网络里去。
强势运营商都有自己的出口,弱势铁通、移动,教育、科技网有国际出口。这些单位不管公益性,直连带宽50万到100万。去年发生断网是什么情况,小ISP、IDC到强势运营商省和地市一级购买穿透带宽,购买价格在10万到20万之间,50万再卖给弱势运营商。搭了第三条道路。用这种方式买来买去,价格很低,用户发展起来,内容服务商发展起来,然后长大。这种情况下,他们的优势就会降低、减弱,于是采取办法,把线断掉。这就是著名的去年发生第三方流量穿透的清理和整顿。当时断网铁通上千万用户接不通、很难,铁通快速花了很多钱买直连电路补救。这个大网带宽估计三四百G量级,为此多付出10亿、20亿流量支出。
电信和联通不同的批发商和用户,弱势运营商现在并不享有强势运营商的整个国际出入口,包括骨干网路由政策开放的条件,发展中受到电信、联通排斥、支配,增值服务商更是这种情况,内容服务商新浪、搜狐在电信网上,电信还有他的企业用户、个人用户,这些提供带宽。百度企业一万三千人,办公需要互联网接入,他自己的服务器两万多台,内容又是一个决策,内容服务商接入。
从运营商角度来看,用户分这么几类,资源角度有国际出口,有骨干网、电话线,变成宽带最基础的设施。原来五千块钱,后来降到了包月一块五,现在电话线变成宽带,512K以上,包括系统加宽带模块,增量成本不大,电话线变成了在过去十年,中国电信和中国联通整体上转型成宽带互联网接入服务商重要基础设施。
内容资源,由于新浪、搜狐大量服务商,都在网上托管服务器,因此形成巨大的内容聚合。在宽带进入市场以后,跟过去不一样。内容相当于被叫,叫停家庭用户、企业用户接入叫主叫,通过这个换取收入。
形成巨大的接入用户,反过来新浪、搜狐、网易、百度这些内容服务商,也在网上托管,如果不托管,用户访问不好,一定内容服务商福利做不到,相互牵制网络效益,使资源聚合起来。
电信连通有不同的批发商和用户,又有强大的市场资源和地位。这是现在的状态。
一个不公平竞争导致什么结果,弱势运营商铁通网络上有接入用户,整个宽带接入用户市场,一千多万电话线,占4%、5%的宽带接入用户市场份额,不管接入成本、利润什么情况,拥有这方面的资源,他也建立自己的数据中心,拉了很多新浪、搜狐到他那儿托管,接入用户断网发生以后,用户一看质量下降,会向强势运营商迁移,ISP用户也会转向电信、联通。强者越强,弱者没法发展。网络规模效益,先发为主的先发优势,造成弱势竞争者处于弱势地位,如果没有其他监管手段,制衡、帮助弱势运营商,市场不会有很好竞争。
市场份额的结构,大概这么一个结果,现在统计的数据,去年统计数据95%互联网带宽都是在两家骨干网,90%的宽带用户都在电信、联通上,99%的内容服务商都在这个平台上,少量在铁通、移动。基本上市场形成了一个双寡头的垄断状况,不管从宽带用户接入处,铁通占6%,广电占4%,联通39%,电信51%,拿宽带接入数做。国际出口,中国电信2%,科技网1%,移动1%,电信62%,联通33%,这些内容都被捆绑在两个运营商的大网上,其他SP没有服务内容托管。小的ISP自己没有独立网络,什么条件,必须有自己的带宽,以及能够去做路由的基本条件。这些条件都不具备的时候,这些小ISP不能独立作业,市场定位上它处于第三、第二角色。
过去2008年互联网用户,宽带竞争情况,2011年1到9月份,净增加2364.1万户,电话线快速向宽带转化,同时推20兆、25兆带宽计划,各省在建高速光网建设,这个变化看得见,两个运营商唱主角。
ISP生存非常困难,国家互联网介入比中国电信163、169还要早,大概一年多时间,没有发展起来,最后合并掉,后来小网通1999年以后成立小网通,也是致力于做宽带、骨干网和接入网市场,做了几年以后发现仍然不能独立存在,或者获得很好利润。经过2003年电信改革,把小网通拆分的时候,并到大网中去,走向新网通。铁通在2000年成立,国务院颁布基础服务牌照,包括基础的国际电路都给了条件。没有做起来。中信网络得到了特批的网元批发业务许可证,独一份电信系统外的基础电信牌照,中心网络尽管红色资本家的角色去做,后来还是没有做得起来,在国外背景下,民营企业ISP,十来年发展,基本上在这个市场里也是五花八门,都转型了,263转型,国内中小版上市,世纪互联国外上市,万网做域名,新网互联做域名。外网存在电信、联通ISP,其他ISP太小,只能当作市场里面配合的角色。汇报这些,谢谢大家。

王晓晔:
通过我们的PPT演示非常说明问题。
下面是万平国,中国国际信息战略研究中心理事,给我们介绍一下发改委调查中国联通和中国电信案件情况,这也是大家非常感兴趣。

万平国:
最近互联网信息太多了,不仅媒体晕了,行业里面搞不清楚,甚至政府主管部门已经到云里雾里去了,信息太多了。今天开这样一个研讨会,如果能有助于大家从海量数据把冗余消除掉,抽取有用的信息,事情本质抓住了,帮助我们理解这个东西,解释这种现象,并且进一步有助于政府处理这件事。
从公共政策管理角度看这个事情,这个事情什么性质,这个东西搞不清楚,很多乱七八糟的东西,打架、吵架、阴谋论什么东西都会有,我理解这个性质实际上是一个垄断、反垄断的性质。所有的东西都抛开,这是什么性质,垄断与反垄断,管理反垄断事件,抓住这样事情本质之后,我们可以把任何的其它下次、多余的信息抛掉,就一件事,不要模糊、感染、否定垄断、反垄断,管理垄断,控制垄断的主线,发改委职责之一反垄断,代替政府管理反垄断基本事件,无论后面发生什么事情,这个事情是基本要义,离开这个谈其他的东西全变了。这是第一个。
第二,能管不能管,谁来管理反垄断,我们国家管垄断采取分权制,三个部门,商务部,发改委、工商,垄断协议攻守同谋,利用市场地位压抑竞争,归工商管,这是执法环节。市场向集中的方向形成垄断,有这样一种趋势归商务部管,商务部也有分工,基本上对外,可口可乐并购汇源,商务部喊厅,可口可乐本来就很大,再并购,市场就集中了,很不利,把这一块控制住。发改委很简单,只要涉及到价格相关,归他管,他现在控制价格,他这一块职责,决定了涉及到价格方面其实行为,这一块由他来管,他控制的这一块。
第三,任何垄断被确凿证据是垄断,或者垄断嫌疑,都是管理范围。这样事情鉴定完了以后,基本上很清楚了,如果我们把电信行业看作一个特殊行业、部门,用国外的名词,叫特殊利益集团,来看这件事,如果有垄断嫌疑,为了维护垄断意义,管理者管理这个东西形成冲突、对抗,形成复杂现象,有了这样本质,好了解,后面的时候简单说一下,我们从第三方看。
电信和联通说垄断,冤不冤,历史上来看不冤。我们国家电信垄断的历史应该由来以久,原来装电话要排队,五千块钱费,收费很高,第一轮改完进步。第二轮互联网每兆20万钱,专线的时候,每兆43万,进步一小步步。
整个电信发展进步历史的时候,就是垄断和反垄断之间,电信改革一条红线,政企分开,打破垄断。每次不彻底,每次都是很复杂斗争,形成妥协结果。前面几轮我参与其中,整个比较清楚,每次发展壮大包括电信自己壮大,包括中国互联网壮大,包括中国基础业务壮大,开放竞争结果,受益不仅仅民众、市场、国家,包括电信公司本身。每次都有妥协,这个东西像病毒一样留下一点病根,这个病根过一段时间,留下隐患,把事情变得更复杂。总的来看垄断就是进步,不用竞争,不用花力气,获得更好的服务。
到目前两家公司是不是垄断,垄断不垄断,吵没有用,首先要有办法。市场份额是不是达到2/3,毫无疑问,有没有价格歧视,铁死的,有区别对待对手、目标,就是与消除竞争,与鼓励竞争相违背。
看看目的和手段,有没有有针对性打击对手,为了维持自己竞争优势、地位,这种东西电信内容文件上直白地提出来。利用这样打击,消除竞争,维护自己的竞争优势,或者垄断地位,涉及到的价值就会出现。
利用价格歧视结盟,为什么给新浪、网易、搜狐3万至10万,给别人一百万,更进一步结盟,形成更大垄断。互联网有一个基本特性,富者恒富,将来发展大的越大,小的越小,这个东西利用这个东西达到相互竞争,这是比较别铁死,技术上特别清楚。带宽慢的证据也是比较确凿,这里最大的悖论,中央不太接受,两家兄弟公司跨江而治,最后弄得都到国外去,有时候转一圈又回来,路由自动说,发现带宽,出门转一圈。
表面看是限制ISP竞争,但是最终所有损害的是消费者。第一损害的消费者的价值、质量缺失,其次才是产业,然后国家信息产业发展、国际上地位、能力,最后考虑竞争对手是不是好的企业,大部分死掉了,最后没有收益。他们是地区收益者,地方收益者是消费者,然后国家,然后才是竞争对手。
这几个材料,从这几个角度来看比较容易认定。
目前搞得很复杂的一些情况,怎么看,提出这个问题,问我什么看法。介绍一下在斗争过程中出现五花八门形象,再回到国内,知道目前现象是认真还是不认真。
西方的公关公司在搞政府的时候有几个办法,一个是说政府没有水平,没有水平管我,不行。第二方法不对,管下来结果没有政策。第三方法有私利,立场不干净,第四个是说有权利管吗?如果到法院去,他没有管辖权,拖半年、一年,再启动。第五个是有群众抗议,这个事不太合理,西方发达国家在反垄断过程中,出现各种各样的怪现象。
还有一种策略是转移矛盾,跟老百姓无关,跟国家利益、民众无关,一下子把你们送到原单去,把这部分消除掉。还有一部分说阴谋论,这也是比较有意思的话题,搞什么阴谋,搞阴谋这件事不是阳谋,不适合拿到公共政策范畴。
有人称,反垄断,政府看清楚没有,危害国家安全、利益,股票已经下跌,损失国家钱及我们都是国有,一放开完这个东西对国家安全有危害,把小的问题扯得很复杂。搞出五花八门噪声,分不清楚,管理者不是万能,加强管理,只有当冷静地把事情辨明白,才能做决策,如果各方面信息越搞越复杂,一会儿头痛了,最有效的办法,休息一会儿,别搞了,放一放,这个事不小心就下去了。
吵架,如果两方声音不停,声音没有炒完,国会里辩论的时候,可以辩论四五年,让这个事情不出结果,西方情况,西方更多的办法,制造危机法,干脆撂挑子,停了,搞点问题出来,干脆激化矛盾。
减少最小损失法,采纳比较多,一直拖下去,对电信行业致命。这个东西再发酵三个月,社会各个方面思考了,最后对电信来讲是最大的灾难,我会采用尽快学国外大公司,竞赛企业有什么问题再商量,政府再妥办法,这个办法是方方面面的。
错误观点,涉及到公共政策,两桶油,是不是垄断?我也认为垄断,两桶油政府属于价格管制,发改委批价格,充分考虑各方面情形,即使垄断结果,发改委有机质纠正,所以不属于反垄断法规管。发改委批的就免责了,原来降价,要跟发改委讨论,协调下来。行业说,这是竞争市场,让我们自己定价,你们自己选择定价,所以接受定价的管制,我看到网上有一个微博,两桶油都没有管,为什么管我们。这个想法也不对,警察执法,抓住小偷,小偷说,为什么抓我,有一个大偷在那儿,这个逻辑不成立,执法不分先后,成熟一个解决一个,先在我跟前先处理谁。不能大的没处理,所以小的不能处理。方法上错误了,这个错误言论,流传很广,有必要把这个东西校正一下。
法律法规不完备,反垄断法没出来,法的精神有一个基本原则,不在于法完备不完备,在于有法必依。恶法可依改,没改之前还是法,必须严格加以执行和遵守,现在不管管理规程完备不完备,只要一有条文,管理市场,绝对不能说不完备。这个法律有问题,不能执法,这是有问题,可以改,绝对不能因为有瑕疵就否定。
技术论,很细的技术往外掏,管理不是技术。技术不成熟、没说清楚,这个事情就解决步调,这个不太合适。
关于信息保密、公开问题,我们国家政企不分,管理过程中有一些不太透明的地方,最近在向这个方面努力,政府信息公开条例明确把这两个东西明确下来,公众不应该有执行权,这个说法很明显部队,甭管垄断法也好,垄断条例也好,绝对不能在里面界定凌驾于信息公开条例或者保密法上面去,只要定义应该公开。如果涉及国家秘密、国家安全,很简单,新的保密法有鉴定,按照明确法律程序进行鉴定,这个东西不需要公开,可以不公开,否则的话应该向社会公开。公开结果不合适,向公众介绍案情是西方国家最重要手段,也是反垄断法方法之一,反垄断告诉他,往后缩一步,达到市场目标。
收入认定问题,就他一家,为什么其他收入也罚款呢?他是竞争者,他消灭了,按观念界定,而不是竞争对手。消费他只是很小的收益,可是消灭了很大的机制,惩罚的机制,应该按这个计算。
关于目前长期方向上怎么看,公共政策角度讲,无论管理者还是被管理者,还是民众,现在争论的东西内容没有把住重点,我个人认为,不一定正确,重点是理解宽带产业,使国民经济发展的一个倍增器,拿一小块出来,在我这儿能像种子一样,长成一大块地,原来ISP很惨,国家手软了,几十家上市公司,他们两家花了国家多少钱,不用说几百亿投资,市值多少,不要把粮食种子当粮食吃了,这才是目前宽带要管着的重要战略上的考量。如果今天这个行业说,为了多吃一碗饭,把种子强制性拿过来,一锅饭煮吃了,没有考虑种子将来长出来是什么东西。充分认识到这个东西,才有意义,如果这个东西没有增长,只是两个口袋里分来分去,国家不会管,也没有管,再说这个是国有的,没有必要管。电信反垄断不是把电信搞垮,国有企业垮了也是不能接受。电信发展历史,中央有政策导向,无论重组模式,将来方向逐步发展变革,变革的时候,满足普遍性的基础设施,能够得到保障,以及最大效力地让这个东西产生增值,以及对业务创新上提供强大的动力、支持。在这个意义上,基础运营商如果不愿意承担管道工,就做业务创新。国家有必要把这个业务抽出来,改成国家服务,服务跟基础设施管道分离,如果代替国家行使这个职能,安安心心做好国家基础创新业务管控,创新很明显不是优势。 刚才讲中国联通、中国电信一定不对,只是复杂现象,政府制定政策参加这方面考虑。

王晓晔:
万平国老师讲了很多公共政策方面内容、他自己的感受,还谈到了很多法律问题,大家从法律角度可以考虑。
下面是侯自强老师,我们国家著名电信专家、中科院教授。宽带接入市场竞争结构,特别是国际出入口的互联互通、穿透这方面作为专家结合案件影响谈一谈。

侯自强:
我们要从战略角度,为中国宽带发展扫清道路。我们说摩尔定律,每两年或者一年半,电路密度增加一倍,性能提高一倍,价钱不变,每两年、一年半性能提高一倍。从过去几十年下来,造就了世界IT业。今天一个笔记本比80年代一个大型机都厉害,但是从来没有一个卖PC、卖手机的人说,我的手机性能提高一倍,价钱要长一倍,没有。但是电信运营商一天天在涨价,带宽增加,能不涨钱吗?毛病出在这儿。

我这儿有一个数字,最近十年国际穿透价格,每年下降平均四五十,比摩尔定律还厉害,摩尔定律两年下降50%,宽带穿透价格,不等,有50%、60%,还有百分之百。中国穿透价格2007年定的,今年快五年了,美国降了十倍,我们没动。为什么维持这个局面?政府定的,政府定的是上限价,政府定了上限价,然后不管了,当年信息产业部,现在工信部,这个事就忘了,不动了,这两家垄断市场,价格老这么高。这就是根。

今天的价钱按照联通,手机一个月80块钱1个G,如果送200G服务,一个月送100G云存储,下一月一个G80块钱谁要。做云计算,今天这个价根本不可能。整个宽带市场要繁荣,就要建立在摩尔定律上。每年降三十、五十,只有形成这个机制,才有可能促进宽带繁荣,要不然不行。这个事情在国际上,至少在美国,这条线很明朗。其它国家也是下降趋势,但是可能总数高一点、低一点。如果我们算算2007年的时候,美国每兆50美元,3G就是5万,当年40万,我们定100万。今年美国价格是5块,我们还是一百万,五块变三万五了,外汇升值了。要保持宽带产业繁荣,竞争格局就要形成一个能够保证价格不断下降,价格下降,哪个运营商也没死,都活。电信商能维持,光纤铺在地上,加一个波长就行,带宽成本技术上足以支持以这个速度下降,与摩尔定律非常像。集成电路改建65变45,45变22,工艺还是那些事,性能就是提高了。通讯带来的结果和集成电路非常像。关键现在需要形成一个机制,政府定的价值也没法,还是要有市场竞争机制。这样就能够保证价钱在下降的。这样的话才能有未来宽带的繁重。

今天的网络不能只看成是传输网络,现在世界在变,托管、CDN、云,内容的价值和托管、CPN,这些东西和网络传输带框架是等效的。我往远端放上一个CDN径向服务器的时候,网上马上省下来,那个东西也是价值。美国2007年到2009年发生了一个非常重大的变化。2007年的时候,美国顶级的运营商,不像我们只有粮价,他有十家。到2009年就剩30家,头两家保留,新上来两家。原来十家,包括谷歌,占骨干网总流量百分之五点几,还有广电的,这两家表明世界在变,大结构在变,不仅仅网络,网络和内容紧密结合。所以整个互联网结构在发生变化,今天的状态目前格局是阻挠这种变化,要从更高的角度来看这个问题。

这次事件出来,各个利益集团,各种想法,不同的人不同理解,我觉得极可笑。这个事确实是很有趣,不同观点看问题截然不同,而且有的人各自不同的利益,中国、外国的。我们现在需要要从更高的战略角度看,别的都是废话,就形成一个摩尔定律一样宽带价格,形成这个功德无量,整个中国宽带就起来了,要不然肯定起不来。现在宽带来了,舍不得用流量,这不行。包括中国移动,中国移动网,现在一上它的网,觉得有时候慢,慢就骂它TP不行,我专门试在TP好的地方,还是慢,为什么?骨干网接通接不进去,卡住了。多花点钱,烧钱,有的是钱。
南北,纯粹是中国电信觉得亏了,比联通大一倍,所以不肯放开带宽,中国电信和中国联通只有21G,割裂了。这都是现行体制存在问题。这两家肯定有问题,至少三家,或者更多。另外不要把眼光只拘泥在网络上,要放在内容上,所以我觉得可以考虑开开打门,腾讯有本事上。

万平国:
两个网之间贷款不愿意互联,第三方要求强制联,第三方负责监管。现在垄断根源并不是完全形成,还是有政策法规。现在宽带上面不放松可以,也不是没有办法,国务院组织协调,不行也学美国,谷歌这样公司也建骨干网,还是有钱拿得出来,建得起。

王晓晔:
不但从战略角度,对创新、未来经济发展,宽带肯定是重要方面。下面杨培芳老师发言,中国信息经济学会理事长。

杨培芳:
刚才几位谈了很有感触,尤其侯老师讲的要害、关键问题。由头主要是垄断和反垄断问题,电信从全世界几乎所有国家一开始都是垄断,垄断一百多年,70年代由于新自由主义,开始对美国政府、英国政府接手以后,逐渐打破垄断。最早这个行业被管制,不许别人进来,同时也不允许赚多少钱,一般一点利,严格管制。新自由主义以后,开始放松管制,或者取消管制。给大家讲三个英文词,最早这个行业叫(英文),翻译成取消管制,后来取消不对了,打破垄断,一家改成八家,八家回到一家,并购成三家左右,后又用了一个新词新的管制,后来说新的管制也有关系,叫重新管制。说明国际上在这个行业上没有搞清楚什么性质,应该怎么办。

进入21世纪以后,多数学者和业内高层认为应该走上网页森林道路,多家垄断基础网络,业务放开竞争,所以有些国家,甚至中国有些地区开始试验,把网络归为政府垄断,北京政府垄断,管道公司,最后结果不了了之,有利益矛盾,本身这种形式也不是很成熟。铁道、电力都有这个问题,网络归国家,这不是走回头路吗?这个事情弄不清楚,大家都在摸着石头过河过程当中,大多数国家学者认为有一个共同目标,承认它的自然垄断性,而且走向一种有效竞争和有效管制的局面,形成大家不约而同的目标。所谓有效竞争不能独家竞争,也不能双寡头竞争,一家是独,二家寡,三家是多,最后剩前三家有点利润,后三家赔钱,自己观察来回变。也许最后第三家烂泥巴扶不上墙,形成这个局面。三家竞争如果相对均衡,这是理想目标模式,怎么到达理想目标模式,这是不同的办法。目前是这个情况。

涉及这次垄断案子问题,我不太清楚来龙去脉,大家感到比较突然,我看了网上一些东西,感觉到,里边还有一些闪光点,有一些大家讨论了,越讨论越来明确,越明确说了对电信行业不利,越明确大家找到共同目标,能够把这个产业、行业做得更好,应该讨论,应该广泛讨论。在网上讨论,在电视上讨论都可以,报纸上也可以讨论。暗箱操作,吃亏在吃亏这儿,三网融合决策12年,为什么不讨论三个月,我觉得是好事。

个人一点意见,要把网络和平台性质和定位重新明确。网络甚至将来公共平台,都带有基础性、公共性,不是一般的市场化的企业,应该赋予它公共和社会责任,在国际上都有先例。我们没有,不是企业就是事业,要不然像发改委、国资委,要不然就是企业,国家养着你。这是我们国家昌起来一个弊端,中国只有家庭、朝廷,企业只有国家企业、私人企业,应该允许一部分带有基础性公共交通,国资委应该分别考核。企业就是企业,都得赚钱,利润最大化,保值增值,不能搞特殊,这样一来,这个企业要利用自然垄断地位,谁好赚谁,不愿意降价,成本比粉丝还便宜,但是还是卖了钻石价格,这个东西持久不动。鼓励他用政策法制办法,用超值价格起到基础性、公共性作用,使上游产业链、社会老百姓能够更大地获益,获得基础进步带来的好处,发给消费者,而不是企业好处独捞,变成深恶痛绝的利益集团。这是最重要的问题,目前的问题是我们缺少一个高层的强有力的管制机构,最早信息产业部做了一些事情,后来工信部在这方面基本上管制缺位,定了一个价格上限不管了,有的十年不懂,有的五年不懂,企业自己竞争,本身竞争不完备,就是两家、三家,怎么能够按照成本下降下降,另外他们没有搞清楚,实际上这两年实际结果来看,全部电信利润,今年上半年一拿到86%利润,联通和电信只剩下百分之十点几的利润,利润占比例来讲,这几年价格下降的趋势,全国每年10%下降幅度,中国移动下降幅度最大,所以反而利润最高,这里面就用到了侯老师刚才讲的摩尔定律。我补充基尔德定律,摩尔定律集成电路18个月翻一番,价格降一倍,光导纤维带宽六个月翻一番,超摩尔定律,没有丝毫理由把光纤带宽当做稀有资源,这是要害地方。

还有梅特卡夫法则,网络功能跟用户数量成正比,用户功劳很大,跟其他行业不大,如果每个人都买汽车,路要堵塞,汽油肯定稀缺。每个人都上网、打手机、用3G、4G,这个世界更美好,我们用工业的思维方式和经济理论,限制了信息生产力的发展。这是大要害。这是目前关键所在,管制缺位,价值上限无论是结算价还是最终消费价,都应该每一年定一个价格帽,每年要下降,而不是一直不变世界各国都一样,每年组织研究今年降多少,明年降多少,按照GDP减百分比。

现在大家都在讨论宽带问题,企业自己,或者行业组织有一点,学会做一点工作,世界各国都有国家战略,中国没有,没有顶层关注这个问题,顶层关注工业发展。工信部领导说,批评我不关心信息通讯法,信息通讯加到一起不到5%,我们工业是45%,甚至48%以上,按照GDP比例来关心,这一点从国家层面来讲,越来越淡化电信管制,只重视一个有没有安全问题,有了安全问题把部长叫去,其他问题不管。

价格不透明,老领导都认为,现在宽带按照流量收费,本来流量跟通道没有关系,打电话多,费了我们之间嘴皮子有什么关系?按照量收费,合理吗?把通讯管道当成了交通运输管道,可是原来最早电信经济学,确实通讯从运输来了,整个运输一吨一公里,两吨一公里这个体系,这么多年没有变过来,这个问题目前来看需要管制层进一步重建管制。这个问题很重要。怎么重建管制?需要顶层设计,过去还有一个国家信息领导小组,总理当小组长,设立一个办公室,后来撤掉了,变成一个司,叫信息化推进司。有人说信息化旗帜不高,改成推进司,领导去举,我们只能在后面推。后来又成立,成立又撤掉,国信办是协调单位,没有起作用,真正起作用是国际上通行作用,美国FCC已经一百年了,没有变过。两千多人,每个省都有办公室,我们国家关键性越来越少,江西回来,江西通讯管理局的局长,讲了很多他们的苦衷。给他举了一个例子,美国FCC,英国是(英文),韩国是信息通讯部,香港是通讯管理局,台湾是NCC,也叫国家信息通讯委员会,只有中国没有,很少。大部分国家都有,非洲小国家没有,合在一起,叫工业部。中国现在到非洲去了,对欧洲、美国不屑一顾,这样使得顶层设计欠缺,三网融合遇到一些矛盾。

第一个阶段,模拟时代的时候,很落后,交通、能源、通讯三大瓶颈,二级时代,追上来,不管网络第一,设备、光纤、数字化很快,又有中信、华为,到3G网络时代,由于种种原因越来越落后,原来说落实三年,最近已经落后六到七年,再落实十年,不得了。
信息化三个浪潮,第一浪潮打电话、发E-mail;第二阶段是媒体阶段;第三是互联网、云计算起来以后,最近做了课题,提升国家信息生产力,赶紧抓住这个契机,不仅仅交流、媒体问题,全国各行各业都需要在新的宽带网络平台上,延伸产业链,提高现代服务业的水平,使得我们国家久而不决问题,产业结构、能源污染问题一直解决不了,大力发展宽带是非常重要的契机,要调整不适合新型生产力的生产关系,甚至意识形态。谢谢大家。

王晓晔:
讲得非常好,对大家理解案件重要性、重大意义,不光是中国联通、中国电信两个企业问题,对我们国家经济发展,对我们国家未来信息化将来产业发展,数字化方面一些内容,中国不落后,宽带上我网不打破现在垄断性格局,不往前再走一步,对国家经济发展真是大家都有责任。

杨培芳:
很多老领导也好,专家也好,认为讲的这个实现不了,十八大马上召开,这是很好的契机,大部门制,这个趋势很好。目前做得很不好,成立综合能源部,电力没有,成立交通部,铁路没有,成立信息部,广电没有,成立不起来最后哪个衔接哪个,好做的做起来。铁路老出事,十八大要解决铁路问题,同时解决通讯问题。一块努力,不是没有可能性。 (休息)
王晓晔:
下一个发言是万友汉,欧美驻华使团贸易和投资的官员,万友汉自己也是法学家、经济学家,他给我们讲讲欧盟法律制度,对于我们这个会议了解一下,其他国家和地区,处理相类似的案件,他们的一些做法,也是非常有意义,他讲的时间非常短,不会占用很长时间。
下一位江西平,中国社会科学院信息化研究中心秘书长、互联网周刊主编姜奇平先生,还有项立刚,飞象网总裁。

姜奇平:
谈三点看法:
第一, 关于中科院信息化研究中心的五点意见,最初2010年10月15日,我们召开电信接入和电信垄断研讨会,向发改委、有关部门直接递交意见以来,现在产生了所有的争议,其实都属于这个范围,正在聚焦点上不断地发散,经过评估,看了以后,首先还是坚持五点意见。2010年10月15日,请了发改委官员、按照到会的12位专家的意见形成会议记要,目前结论,回到问题本身。五点建议:
1, 建议政府主管部门责成中国电信停止清理活动。

2, 责成垄断运营商差别待遇垄断行为。

3, 继承调整网间结算政策,增加NAP点互联带宽,降低结算价格。

4, 明确互联网接入市场开放政策,穿透流量合法化,进一步开放竞争。

5, 建议国家反垄断法行政执法部门以此为契机,启动电信市场的反垄断调查。意见里明确建议,发改委价格主管部门等要在反垄断系统中发挥作用,建议反垄断行政执法部门,此次中国电信清理宽带接入为契机,立即介入此事,尽快启动电信市场反垄断调查。我们现在仍然坚持五点看法不变,包括专家提出各种质疑,都是枝节问题,没有影响对这个问题判断,坚决支持原来意见,坚决支持发改委反垄断行为,完全正当。

第二,关于新的这些反映,提出个人建议两个问题:1,《反垄断法》精神问题,有些争论围绕这个,刚才专家意见讲得很充分,没有更多意见。反垄断三个层次,第一个层次,问的问题有没有垄断,即使没有垄断,不等于说反垄断部门不可以介入。第二个层次,存在不存在垄断行为,明确看出有价格歧视,补充几点,垄断部门在自己卸责任的时候,我想给他加上一条。从国外经验,反垄断案的判例来看,即使没有垄断和垄断行为,不等于反垄断不能介入,反对微软案过程当中,很多判决表明,垄断是合法,垄断行为也没有违法情况下,还有一条妨碍了竞争和创新,以及妨碍了消费者利益,我认为这一点应该是加上。虽然我们不一定从法理上找到证据,既然有的专家提到反垄断法精神,应该这样。2,似乎提出反垄断问题只是部门之间利益,似乎更滑稽,因为批率领域垄断问题,影响零售。除了互联网接入市场民营企业利益,不可能不影响到消费者。由于有了这种市场地位,最后阻碍了创新,技术创新落后了。消费者应该在享受了更高福利,由于进入不充分,没有享受到。哪怕只是一个竞争者在那个地方,可能影响一个机制、格局问题。最终消费者还是受到了伤害,关系众多消费者利益,根上问题,最后才是垄断问题。

第三, 关于出入问题,今天问题和数据结合,产业结构讲,市场结构发生变化,传统规制里,规制专家,或者拿完全垄断来看,或者看完全竞争,都对不准焦距,从互联网发展的实际情况。形成一种特殊的垄断竞争结构,双层结构,一层自然垄断,一层完全竞争。平台可能形成自然垄断,通时和完全竞争是完全互补的,如果将来解决方案对准不了这一点,这个问题还是很难解决,带来了新问题。将来需要在一种新的市场结构、新的竞争结构的框架下,尤其要考虑到,互联网带来的变化,IT业务带来的变化,数据业务带来宾馆情况下,重新来考虑这个问题。

项立刚:
首先说价格歧视,批发价格、零售价格不同,批发价格可能会非常贵,零售价格比较便宜,大家需要理解一下,一兆带宽,零售给终端个人,只占用4个小时,晚上睡觉、白天不会用,所以价格80块钱,但是晚上给一个企业,这个企业十台电脑,事实上负载很大,那么要给穿透运营商,穿透运营商卖给20人,负载会更高,所以在这个意义上面来说,批发价格会比较贵,零售价格会比较便宜,有它的道理。
在这里面,问题在什么地方,没降价,按照国家的最底本定价,没有降价。如果受到价格歧视,价格不懂,有道理。大家一直说,因为垄断了,所以造成了发展得不好。带宽不够,价格不高。比一下韩国,韩国速度快,价格比较便宜。韩国政府有一个国家的宽带战略,每年做规划、推动,做了很多事情,政府为宽带建设七百亿美金,中国政府对于整个宽带战略没有宽带战略,整个在这上面支持、拉动不够。很多人以为竞争就能解决所有问题,竞争解决问题肯定有帮助,但是竞争不能解决所有问题。

最近电信体制改革,这么多年,成立联通,这是非常好,后来搞电信南北拆分,事实是错误的,现在把南通、北通合在一起,并不是把企业拉得更小解决所有问题。电信还有很大问题,某一个属地自然垄断,这个城市技术网络,谁建的。现在灌溉很便宜,不能把地都犁一遍,处在相对垄断的主导地位,这种情况很难改变。光说市场份额,两个运营商加起来,处于主导市场份额,这个没有竞争,事实也不是这样。双寡头竞争可能更加残酷。这条路上开了50个饭店,大家一看那么多饭店,谁比谁厉害说不清楚,也有竞争,一条道路上只有两个饭店,这条路上看对方他有客人,我没有客人,一定要拼命,这些双寡头造成运营商不但竞争,恶性竞争,运营商打架,很多这样事情。他们垄断了,处于主导地位完全不需要这些东西,干吗还要拼命、打架,事实上还是有竞争,竞争产生了效果,我们可以加强。

对于宽带网络建设还有这样东西,电信运营商不仅要担负竞争的任务,要挣钱,同时还有普遍服务的问题,北京市现在主体运营商是北京联通、电信、铁通、歌华、方正,但是有一点,在竞争过程中间,方正、歌华不会到北京郊区、房山、大兴、延庆接一个网络,因为要竞争,这些地方抛弃掉吗?必须要有运营商来担负任务,要在这些地方接上网络,不但接上网络,价格不能比别人贵,甚至价格还要便宜一些。这些事情现在要用主导运营商来做,我们看这个事情,要看大格局。我们仅仅从反垄断角度,当然一个角度切入,如果仅仅从一个角度,从一个格局来看,普遍服务,不看。看整个产业发展,支持整个宽带发展,这也是不行。中国宽带做得不够好,最根本的是国家没有想法,国家没有把这个东西提到一个比较高的高度上,这是最大的症结,不是没有竞争。

我在这个行业十几年,现在情况竞争越来越残酷、激烈,不知道大家感觉怎么样?你们肯定觉得运营商过上好日子、过得很容易,事实上不是这样,运营商非常多,现在运营商出现大量人才流失,同比的情况,收入并不比人家高,控制压力也很大,没有成就感,很多人都往华为、腾讯跑。宽带大家都说暴利,获得垄断地位。我们现在要憎恨这两家运营商,一家中国电信,一家中国联动,去年中国联动亏损,中国电信只有一百多,宽带带来多少利润,利润数很有限。这里面有一点,如果说有巨大的暴利,获得了垄断地位,应该有很好的利润,事实上没有很好的利润,我们大家也是可以看出来,利润数是很有限的。从这个意义上来说,我是认为,从一个点来看,可以从一个点来切入,这个点批发价格和用户价格不同,有一些有道理的地方。
长时间以来,一直维持这个价格。这里面需要政府,要有强调,要有要求。海外有些国家必须拿出多少资源、什么价格,给服务商。如果这些都没有要求,企业就放开吧,又要自觉,又要担负服务,又担负社会责任,又要在市场上竞争,可能很难,必须要有相对比较明确的要求来做,整个宽带战略的发展,存在情况,始终坚持,国家整个大战略不够明显造成,这个板子完全打在电信运营商有失公允。

罗先觉:
今天各位专家谈得非常好,终于听到了不同的声音。今天项总了讲了不同观点,有讨论、有辩论,才能够把问题弄清楚非常好,但是我对项总四个观点不能苟同。项总举了一个例子,以偏概全,为什么个人零售价格低一点,批发价高一点,24小时都用,个人用户晚上睡觉可能不用,我们要弄清楚一个问题,国家发改委针对电信、联通价格歧视,对谁的歧视,高红冰先生介绍价格歧视,他对一般ISP、IDC、CDN价格,远远低于对中国移动、中国铁通弱势运营商价格,都是比较大的用户,这里面并不是谈到,对于个人用户比较优惠,对其他企业用户比较贵,不是这个问题,我觉得首先要把这个事实弄清楚,本案当中价格歧视,歧视谁了。

第二,很多国家,或者所有国家,电信行业自然垄断,就会产生一个或者两个市场的规则,但是本案当中,实际上国家发改委针对的是什么?针对的是电信、连通的垄断地位,要反对它的市场、社会地位,实际上不是,而是反对它对于市场支配地位的滥用。

第三,因为要讲到提供很多服务,歌华有线不会跑掉延庆山沟里,固定宽带市场,相对来说竞争比较充分国家,难道那些企业没有普遍服务义务吗?照样有普遍服务义务。甚至比我们做得还好。十几年前听到一个例子,挪威有一个小岛上,离大陆几十公里、几十海里,渔民愿意坐在那儿,海底光缆铺过去,这种情况,在我们这儿很难做到。

第四,项总讲电信并没有暴利,我们要澄清一个问题,其实定价解决的是什么?对于同样的商品、同样的服务,对于不同的消费者制定不同的价格,解决这个问题。利得性定价和成本有关系,但是歧视性定价和成本没有关系,如果对它低于成本来销售,为什么?是不是对我的服务增加成本。零售者假设采购一批服装,沃尔玛一年下来采购一百万件,我可能采购十件,对沃尔玛每件收费可以低一点,没有问题,节省销售成本,但是对得起IDC、ISP很优惠,对新浪、百度,对移动、铁通,是不是对铁通、移动、广电,他们的成本就高了很多。因为其实定价的话,某种情况下不是所有都违法,只有在同等质量、同等成本情况下,对不同的消费者进行歧视,这才是违法的。
各国只要在基础性产业,享有垄断性产业,如果进入下游产业,非常容易搞垄断,非常容易排斥下游市场竞争。为暖做Windows,非常基础的软件平台,做office,做IE浏览器,这个市场的企业要打击这个,这是很明显。电信宽带进入这个市场,国际上西班牙、德国也有相关判例。固定宽带介入市场,同时向消费者零售批发带宽,向效益大的竞争者进行打击,才能从他们手中争取消费者。

王晓晔:
下面请欧盟专家万友汉先生,在欧盟电信业推动竞争,采取什么样的措施。

万友汉:
谢谢大家。感谢今天请我到这里来给大家介绍欧盟情况,刚才我听到有一些交锋当中,其实已经提到了可能要介绍的案子。今天我到这儿的目的,作为国外一个负责竞争政策的政府代表。不光是为了支持咱们这个活动和近期一些新的政策方面的信息,同时也是为了支持政府所采取的一些行动,那么对于发改委在目前的这个阶段,开展了这项调查,我觉得是非常勇敢的举措。这个调查的对象是在市场当中举足轻重的两家单位。今天我在这儿并不是说谁是对谁是错,只是向大家介绍一下我们曾经处理过的一些案子。希望能有一些好的结论。

刚才王教授建议我介绍尽量简短一些,之后我的PPT也会给大家,看看上面一些规定、法律文件,这部分不多说了。另外,在这儿不赘言的主要原因,关于欧盟垄断法你们也熟悉了,这些东西也是公开的,不多说了。

在欧盟工作模式条约当中,法律条款106条,这一条可能大家不是特别熟悉。按照这条规定,如果欧盟的成员国,他们给某个公司一些特别的权益,欧盟有权利采取一些不同措施。这一条像发改委进行调查一样,如果发生一些损害市场竞争行为,从PPT上可以看到委员会采取什么措施和立场处理这样的问题。

这是一个关于西班牙电信公司和葡萄牙电信公司有关案件,这是新案件,委员会根据这个案件,向两个电信公司发出一个反对声明,两件公司达成一个协议,这个协议影响竞争。那么发起声明,只是采取预先调查的通告,并不是代表正式判定。发改委目前调查,我没有特别详细的一些信息,可能是关于滥用市场地位的。在这里介绍一下欧盟市场地位方面情况,可能有用。

在这里,我想介绍两个案例,一个是关于波兰电信公司案例,还有关于之前西班牙电信公司的案例。关于波兰电信公司决定,比较近期6月份,由于波兰电信拒绝宽带市场准入的时候,采用批发的价格。从幻灯片当中,大家可以看到下面这些因素导致委员会介入这个调查。2007年对于西班牙电信公司的这项调查,一个原因是西班牙电信公司在市场当中零售市场销售价格比欧盟高20%,网速和其它的公诉提供的网速相比可能慢了。由于高的零售价格,导致了欧盟宽带市场的增长率大概可能是放缓了15%左右。我们发现了一些数据,来证明它对市场的一些简短影响。

另一个主要问题,成员国政府没有办法人电信公司按照国内的规定,来进行取消这种妨碍市场竞争的行为。委员会对三个市场进行了调查,第一,大规模零售市场包括有线宽带、无线宽带、数字网络,另外一个是对于宽带的一个批量的介入,还有一个是批量用户的分类评价,以及对于个人用户的共享。

不知道大家对欧盟电信市场了解程度多少,大概20年前,在欧盟国家只有一个电信运营商,他们是为所有的用户来提供电信服务的。这些唯一的电信运营商基本上都是国有的大公司,由国家来掌握,他们对产业进行投资、运营,运营成本很高、价格很高,人们其实效率还是很低,用户经常抱怨说他们在浪费纳税人的钱,因为这些公司用的都是纳税人的钱。这里用到了一个术语叫做local loop,个人用户家里进入到终端把网络信号传递给本地环路。由以上情况,从90年代开始,我不是很清楚,可能1993年左右,欧盟考虑到要对市场进行一些自由化的改革。

进行改革采取一些措施,刚才我说这些案子,关于市场支配案子。从批发领域征收很高罚款。类似这样举措,不光针对这一个公司,也对其它公司采用。委员会在这个案子当中发现了,在零售市场和批发市场发生这种滥用行为,电信公司本身其实有一些在战略政策制定上,也是和市场的公平竞争行为相反的,也采取了一些市场运营的模式,来妨碍市场公平。委员会对此采取严厉惩罚措施,让你以后没有办法进行不公平行为,这个罚款税额也是非常高,取决于四年收入的情况。

这个罚款主要是两个原因,对于目前已经发生这样行为的人阻止,另外对于市场当中可能有意图发生这样行为的人一个警示。这样举措证明了欧盟委员会对于电信市场的发展给予高度重视。刚才大家讨论西班牙电信公司,在西班牙历史上,西班牙电信公司曾经是唯一的运营商,是一个国有企业,因为他是唯一的运营商、国有企业,当然操纵了市场。

刚才我提到了1993年曾经有一个规定,西班牙有这样义务执行这个规定。对于西班牙电信公司来说,对于他来说在市场很舒服。那么西班牙电信公司其实作为一个生产设备的提供商,在零售消费者征收价格比较低,市场竞争者介入这个市场的时候,向他们提供设备,导致他们向消费者征收的价格比其他电信公司征的高,这样影响经营者进入市场。

欧盟委员会对于这种情况进行了第一个案例判定,2006年之后,这个法律体系比较完整了。委员会调查发现,如果要是想通过西班牙电信公司市场上比较合理的竞争者,只有两条路径,由于西班牙电信公司在之前铺设了电信网络的基础,所以对于竞争者来说两个选择,一是完全退出这个市场,另外在市场当中,以高成本来运营。

对于西班牙电信公司罚款比之前罚款高一些,15180万欧元,和之前德国电信公司案件一样,已经上诉欧盟法院,委员会有很大信心相信会胜诉。在欧盟委员会消费者的组织,给了委员会一个很大的压力,降低目前欧盟的费用。尽管欧盟委员会不太清楚市场价格大概怎么样,迫于欧盟议会、消费者协会规定9个月以后漫游费就会失效。颁布这一项规定之前,欧盟委员会做了很多努力,希望运营商自己降低漫游费用价格,经过这么多努力之后,发现不能成功。原有的规定有效期应该截止了,委员会决定继续保留还是到期之后终止它。

做一个简短结论,尽管在这儿,只说了关于三个案子的决定,其实我想跟大家说的,委员会关于竞争的调查其实非常普遍。欧盟委员会采取这么多调查,不是为了保护市场竞争者,而是为了保护消费者。关于市场地位调查,欧盟没有那么多,过去十几年当中10个、15个,这些调查绝大部分关于电信行业。电信行业其实跟每个人息息相关,每个人通过电信联络,中国对电信行业应该高度重视,包括“十二五”规划当中进行规划。尽管欧盟委员会对于电信行业给予很多重视,但是电信行业长期规划,本身电信行业长远发展也是有用,因为前来讲效率很低,技术也不是很好,如果进行长远规划,对于他们未来发展有很大帮助。谢谢。

王晓晔:
欧盟专家给我们讲的非常重要,介绍一下欧盟的相关案件,价格挤压,其实这个案件本身就是价格挤压问题。这个案子跟中国现在案子非常相似,中国反垄断执法机关处理案子,很多情况可以借鉴欧盟这方面经验,专门把欧盟专家请过来,也是为了让大家了解到,其实中国这样的案子,绝不是第一例,国际上这样通行规则、通行相关现象、问题,案件很多,我们都可以借鉴一些其它国家和地区的经验。

上面主要是搞经济的一些专家给我们介绍这方面情况,下面今天来的法学专家结合自己的感受,谈一谈,你对现在的案子的一些什么问题。

对于法学界的事情,我自己也是非常关注,媒体那么多采访,报纸上我也报答了自己一些观点,这方面问题确实非常多。我今天想结合人民网,我说点什么?我想结合人民网一些情况,谈一下。从搞法学角度,法学和经济关系非常密切,现在垄断其实电信业不是垄断,刚才谈到了万教授谈到两桶油的问题才是垄断,这些问题不来解决,解决电信业的问题,其实电信业不是垄断问题。《反垄断法》的垄断概念和经济学上的地位不一样,如果不会出问题,也不会出现这样案件。单单《反垄断法》并不是指市场独占,市场不是独占地位,不是《反垄断法》问题,这是错误的观点,本质上是限制,不管什么企业,垄断性企业,排除竞争或者竞争性企业,限制了其它企业竞争。如果后果非常严重,可能违反《反垄断法》,这是我们需要理清的概念。

第二,关于相关市场什么样方式,我特别想和欧盟专家进行一些讨论,但是没有时间,因为人民邮电网谈到,这个案子如果考虑到SP市场,市场销售额不足两亿人民币,市场对宽带影响很小,特别同意万教授观点,这个市场不像那样谈,谈到宽带上网竞争情况,这个需要大家认真思考。今天非常感谢高红冰教授,前面PPT做得非常好,让宽带介入市场。多少家企业开展竞争,影响多大,这个大家也是一目了然,人民邮电报谈到这两家企业市场地位,根本没有什么任何部门公布过这方面的情况,也没有数据支持,这个关于市场支配地位的概念、结论不能站住脚。我们作为专家没有看到这方面数据,高红冰谈到的情况,关于市场份额、市场地位,肯定是有数据,为了取得这方面数据,反垄断执法机关可以动用所有可以动用的能力,反垄断法做了明确规定。反垄断执法机关在调查、取证方面可以有很多方式,其实即便企业不配合,反垄断执法机关也是可以取得这方面数据,要界定它的市场份额,或者考虑界定它是不是占市场支配地位的企业,这方面不用等有没有机关、国家政府部门公布这方面数据,这个问题比较容易做出来。

我还看到一些专家观点,作为一个企业,刚才项总这方面也谈到了,作为企业自己也要考虑一些利益,作为一个企业,当然可以考虑它的利益。不考虑利益,不考虑经济收益企业也是不现实,但是如果作为一个企业在市场上占到了市场支配地位,在这种情况下,自由交易的权力受到很大限制。定价权,宽带上网价格国家给了自由空间,企业可以自由定价。不是说企业想怎么定价就怎么定价,有一个前提条件,根据《反垄断法》,作为市场支配地位的企业,不能够对价格歧视,当然价格歧视,和很多专家、学者讨论过问题,不可能价格都是一致的,如果使用了不同价格条件,必须要用正当的理由,如果没有正当理由,可能会违反《反垄断法》,特别是当一个企业,在市场上价格行为对市场竞争有着严重的,有着非常重要的影响,如果价格歧视行为,就会导致一些企业,一些参与互联网竞争、宽带企业,被迫退出市场情况下,比方说在欧盟,因为价格挤压行为,价格过高,电信宽带批发商,没有办法和德国电信开展竞争情况下,高价销售,没有违反当时电信监管机构,给他规定一个最高价格。在那种情况下,尽管没有违反行业监管法,但是也会违反反垄断法,我觉得欧盟这个法律,关于德国电信这个判决,我认为中国有非常重要借鉴意义,中国情况其实和他非常相似。中国反垄断执法机关,在这一块确实也是有一些,国际上那么干了,而且国际上那些案件,我认为它是处于一种维护市场竞争方面考虑,因为有了竞争,消费者可以得到最低价格、最好的质量,有利于社会整体经济。

反垄断执法机构案子没有最终结果,公布这方面信息,大家也是比较关注的问题。我们认为法律规定反垄断执法机关调查可以公布这方面信息,但是《反垄断法》没有说反垄断执法机关在调查过程中可以公布一些必要信息。欧盟对微软、因特尔公司做出决定时间很长,调查情况,欧盟委员会对这方面进行调查,这方面的信息其实也是公开的。另外在欧盟,可以公布这方面信息,而且有的时候在案件还没有查明情况下,可以采取一些法律措施,因为它基本认定这个行为是一种有害行为,尽管还没有作出最终的决定,但是可以采取一些措施。

比如说《反倾销法》,在座也有一些搞国际经济法的一些专家,他认为倾销对市场有害,但是倾销还没有最后作出认定,他要求当事人做出承诺,要求价格必须提高到多高程度,在这个方面尽管法律还没有做出最后决定,不但可以公布这方面信息,而且还可以采取这方面法律措施,不要以为只有当最终做出来结果,才能不公布这方面信息,这方面信息早点披露,对于消费者者来说,对于竞争对手来说,大家能通过这样信息,可以源源不断向执法机关提供这方面一些证据材料,对反垄断执法有好处,而且对于提高执法透明度也是有好处。

在这方面,对于企业来说,被调查的企业可能会有一些影响,现在说中国联通和中国电信股价降下来,但是降下来是短期现象。不能披露这方面的信息,我认为对于老百姓来说,我觉得这是不公平的,老百姓特别希望阳光执法,他们特别希望执法相关信息,所以我认为没有什么法律方面的障碍。

我今天上午在学校里面给大家讲反垄断法,我也谈到这个案子,一些同学向我提问题,他们特别担心的是现在搞的是国有企业,国有企业搞起来,难度大家可想而知,这个案子是不是将来会大事化小、小事化了,这也是我担忧的问题,我希望这个案子是国家的反垄断执法机关处理得第一个反垄断案件,我希望这个案子,不要因为是国有企业大事化小、小事化了,因为老百姓特别关注国有企业垄断行为,因为国有大企业都是带国计民生相关的重要领域开展经营活动,因为这样的活动,对于消费者的利益,关系非常密切,所以说如果说这样就是因为是国企垄断,最后大事化小、小事化了,对于中国《反垄断法》,对于反垄断执法机关威望,是极大的损害,而且也是国家形象损害。如果我们国家反垄断执法机关只是处理跨国公司案子,国有企业案子对消费者影响这么严重、这么大,都不了了之,中国《反垄断法》是不是可以看成一个竞争规则,如果看成是竞争规则,在国有企业和民营企业面前、外国企业和中国企业面前应该是平等适用,适用竞争规则的时候,刘翔是中国运动员,王翔是外国运动员,刘翔90米蓝,王翔20米跨栏,这能公平竞争吗?我们反垄断执法机关在社会上出现这样问题,对中国形象损害。

作为反垄断法学者,我不是认定这个案件是非,不是认定中国联通、中国电信一定出现什么问题,我的愿望反垄断执法机关,在这个案件中能够依法调查、处理案件,应该这个案件给我们消费者一个公平的交待,因为我觉得这样的话,不单单是提高了中国的消费者的利益,而且我觉得也是对我们的国有垄断企业很重要的教育过程,如果国有垄断企业看到这个案子,第一个案子不了了之。大家想想看,以后国有垄断企业在滥用市场支配地位这一块,他们真的可以为所欲为,那个情况反垄断执法机关威望、反垄断法威望,大打折扣,而且对于国家形象,我觉得会严重损害,对中国经济体制改革,大家都想中国经济体制改革必须往前走,往市场化方向发展,如果国家老是想维护几个垄断企业利益。现在要求外国政府机关,要求美国、欧盟加快承认中国的市场经济地位,如果这样,国内对企业老是考虑所有制问题,考虑国企问题,中国政府这个努力也会受到不利影响。我作为一个专家,不是从案子下断语,从法律角度上、从竞争政策角度上,包括万教授刚才谈到,光政策角度上,我对这个案子做一点点评述。谢谢大家。

竞争法专家请了北京大学盛杰民教授,中国人民大学附教授杨东。

盛杰民:
发改委处理这个问题中间不是突发奇想,它的筹备时间很长,夏天的时候开过一次会,10月份组织经济学家业内和法律也开过一次会,发改委做出这样的事,想象不到,去开会什么内容不知道,一听到这个内容,觉得这个不得了,情绪很激动,很兴奋,用台湾人话说,浑身起鸡皮疙瘩,不是冷,激动的。10月份的时候特别平静,参加会议的业者、电信、法律统统一边倒,对这个问题都是支持的态度。提出的问题不要再技术枝节上纠缠,大方向明确,不要拿外国数据说话,拿中国数据、中国法律来说话。在事实的认定上更却早一些等等。当时我看到他们做的材料真的是花了很大工夫,它的逻辑这样论证,从相关市场分析上,刚刚教授已经讲到了,相关市场认定,这是做得非常精细的,在市场支配地位的推定上,也是做了非常精细,互联互通,歧视价格、垄断价格,这两点,按照发改委在那里做。排除现实竞争对手的行为非常明显,损害消费者利益的行为也是非常复杂,当时说老实话,我还对李司长说了几句,这个做法很难做下去。事实证明发改委在做这个问题决心是很大的,但是不是阴谋,受损害的是铁通、网通,包括广电部,他们是最大影响者,断然给我拒绝说不是。当然我们要保护证人,电信专家。我们接到的投诉很多,不是铁通、网通和广电部。所以我觉得阴谋论不存在,而且我觉得这不是阴谋、阳谋,早就找这两家谈过话,他们断然非常强硬态度,不存在这个问题。也找过工信部,工信部不置可否,不表态,所以我觉得这不是阴谋,发改委做了长期适用法律,对事实认定、案情分析上,已经做了长期非常认真工作以后,才通过央视把这个弄出来。这是很正常的一个执法机关的执法智者,在自己职责为内,这一点是这样,关于其它法律,我不讲了。

它的意义真的太重要了。以往老百姓开始对这部特别好的比率,多少已经有点失去信心了,作为搞《反垄断法》,知道这是非常正常的形象。美国也好,其他国家也好,在开始比较稚嫩几十年里,美国30年、40年里平均一年四起案子,太大也没有,这是很正常现象。老百姓开始觉得《反垄断法》是一个花瓶,甚至有的时候《反垄断法》只会对跨国公司,或者对小企业,颁布了一些经典案例,我看了自己觉得没有多大意思,不经典。现在终于有把箭归向中国大国企,树立特别好中国发展观法律形象,对《反垄断法》第七条很好诠释,以往人们对第七条非常茫然说《反垄断法》不适用。对于推进中国《反垄断法》实施,对于普及竞争文化意义太重大。

关于调查成绩问题,从目前来看,刚才已经讲过了,找他们谈过话,现在公布一些材料,法律上完全允许,因为反垄断法执法是非常人性化执法,不像一般执法,违法了,不谈了,没有什么好谈。《反垄断法》执法非常人性化,第一告诉你,找你谈话,另外公布一些材料。在这个过程中间有两种态度,一个是负隅顽抗,一个承诺,《反垄断法》有一条做出承诺。据我所知,发改委已经给他们制定整改措施,怎么改都指出了,假如按照整改措施,作为发改委执法机构,按照《反垄断法》规定可以终止调查,所以我觉得罚款不一定是目的,假如说不要大事化小、小事化了,如果做出承诺,互联互通,取下价格歧视,取消垄断价格,这也是《反垄断法》胜利,不一定非要罚几百亿才叫痛快。当然也有人问,已经侵权了,被侵权人可以通过法院诉讼,通过这个获得赔偿。发改委不一定非得通过罚款,可以做出承诺。

我刚才已经讲到了,有人提出来,这么做是不是代表什么,我觉得发改委在这个问题上,我刚才已经说了,据我所掌握的信息,我觉得它不是代表哪个部门,的确作为一个执法机构,代表了公众利益,代表了国家权力。在这里,我们可以看到,其实通过各种各样的权力、利益集团,把自己强烈反对反垄断意愿表现出来。在这里对《反垄断法》的实施要注意这个问题,它本身还是一个利益集团的博弈和部门的博弈。中国反垄断执法机构层次不是特别高,它的执法过程中间,如果和被指控的对象的上级主管部门在执法过程中间,到底谁的权力大,谁先谁后的问题,反垄断法中间,其实留下一个空白的,我特别要说一句就是一定要汲取反不正当竞争法,上级主管部门其他法律除外,工商行政管理部门查银行、保险,我有上级主管部门,有这部法律。不可能秉公执法,对以后完善这一条提出借鉴。依靠上级部门不行,还是要有权威性执法部门。

我提一个建议,我的立场非常鲜明,已经不是感情用事,就是真正从法律上冷静思考以后,我希望媒体在这个问题上,因为反垄断法案件的曝光和披露和一般案件不一样,它是一个非常专业化,非常技术化,非常法制化的报道,一定要正确引导,别掺合,媒体有时候唯恐天下不乱,谁热闹报道什么,有新闻可以,但是一定要做好好引导。作为专家,不希望拿着板砖专门拍人,这个不行,一定要冷静。也不要做这种专家,除了专的一门以外,别的一窍不通,这个也不行。
因为《反垄断法》用的合理分析原则,合理分析原则叫做合理分析,越细越好,越繁琐越好,还是要复杂问题简单化,当然还要合理分析。

项立刚:
刚才各位专家谈到了这些情况,我想做一点点回应。刚才说到需要不需要把这个情况、技术讲清楚,很重要的事情,我们认为你垄断就垄断了,怎么行,还是要把事情讲清楚,包括刚才罗教授提到了关于价格问题,是不是价格歧视,刚才说了几种情况,终端用户和ISP、ICP,包括弱势运营商,刚才交流了一下。我一定要说一下,这几种不同的用户,它在使用的过程中间,情况不同,同一个产品,当然不能歧视,使用情况不同,占用资源不同,不同价格有道理。运营商一直不降价,可以给终端用户降,给运营商降的速度不够快,但是不同产品就是不同,情况就是不一样。如果这些东西都是一样,如果仅仅这样一说,我觉得没有把电信产品的本质情况理清楚。我觉得我们还是需要说一说。
第二,确实各位专家都在提,我们把外界的因素都撇开,仅仅定了反垄断本身,我也理解,确实也是这样。但是确实做过很多的事情,不仅仅就是一个案件,或者反垄断,而是存在各种利益的竞争。在这里面确实有很多东西,有各种部门、各种力量,为了达到自己利益竞争,利用这些东西推动。事实也是存在,包括这次发布消息,正常发布消息找新华社、人民日报,只有一家电视台发布消息,我本人很敏感,肯定有些问题,当然大家都知道,对于宽带的市场,广电行业肯定已久,在这里面有所作为,市场竞争肯定和电信行业竞争,现在又有三网融合大背景,肯定这方面受影响,完全脱开这些东西,也做不到,这些事情确实很复杂。

杨东:
我们有学界王老师、陈老师,带领着我们企业界,还有各个专家学者,更多的参与进来讨论这个问题,其实刚才杨总提的非常好,这个问题不怕不讨论,怕越讨论越模糊,越讨论对国家经济,对国有资产造成损失,中国电信、中国联通股价跌得那么多,国有资产损失,国进民退,温州企业老板跑路,以及各种行政审批,各种限制竞争的环节太多,对竞争环境造成不利影响。昨天、前天温家宝总理召开全国电视电话会议,行政审批环节太多、太滥,进行清理,对法外竞争进行行政干预、彻底清理,能够让市场充分自主竞争,市场的自律行业协会、自律监管,政府不要干预,不要更多地干预竞争或者损害竞争,所以如何阻挡竞争秩序的维护和竞争市场的发展,这一点我觉得当前的党和国家的高层,我敏锐地感觉到,他们认识到这个问题的严重性。温州跑路是一个大的环境和背景,国内国外大形势,恶劣经济环境之下,国进民退形势越来越严重,中小企业生存环境越来越受到打压,在这样北京至下,如果我们再不倡导一种竞争文化、竞争秩序、竞争政策,再不对国有企业有所,而且很多证据证明有滥用行为,而且国外很多案例作为参考,虽然很多细节进行论证、查明、落实,但是大体的事实、证据肯定已经有,要不然发改委也不会对没有把握的事情,要向媒体披露。

在大背景下,我们一定要掌握好产业政策、竞争政策之间的协调,党提出经济增长方式转变,原来粗放型、缺乏竞争环境、体系转变为充分市场竞争,到又快又好市场上发展,本身掌握好自身产业政策平衡协调发展。行业专家提出来,要发展中国具有国际竞争力的互联网企业和这样一种,包括互联网接入市场本身,都要发展。自然垄断需要去认定一些垄断地位,但是互联网产业本身需要发展、培育,产业政策、竞争政策需要主导,但是另外一方面并不允许有市场地位,可以随便滥用,要规制它的滥用行为,不能让他滥用市场自备地位,对于不遵守竞争秩序企业,对他行为进行规制,使他导入到国家大的互联网产业政策发展,大框架之内进行发展。互联网大背景之下,导入竞争政策理念和竞争政策思路,这样一种思路实际上也有利于我国的互联网企业,包括这几个央企,电信和连通发展,对他们来讲也是有利,虽然牺牲了小小的利益,但是却赢得了将来真正大发展、真正能以利于国际互联网竞争市场,真正能够带领中国互联网企业能够走向世界、走向国际的竞争,这就是我们需要考虑的。我们要站在长远的战略考虑,协调好竞争政策和产业政策之间的协调和平衡发展。这是应该考虑。

第二,国进民退这个现象非常严重,这是非常大的背景,所以我觉得一定要让国有企业两桶油也好,还是什么也好,都有所震撼,都应该有所自警,或者自我约束,否则的话,继续国有资本力、控制力,对于中国整顿发展极其不利,所以通过这个案例,能够起到非常好的政策威慑作用,不管这个案例本身哪怕和解也好或者主动改正也好,不管如何这个案例本身意义非常重大,国有企业垄断企业,一旦有一些滥用行为,而且没有正当理由,刚才我听了项总一些解释,好像也听不出正当理由,到底有没有正当理由,还要听他们的解释和论证。
不管怎么样,我们认为的确这种行为不能再扩大化,通过这个案例,来约束国有企业行为,让他们能够认识到,在中国虽然是老大,虽然有政治,我党护着他,但是如果最后他自己不好好自我约束的话,也不能保护你,保护你之后,整个国家经济基础都不行。当初国有企业改革多么痛苦,现在好不容易有大好形势,不管两桶油,更不应该自我得意、张扬、放肆,应该有所约束、规制。发改委通过案例披露,就是起到了非常好的警示作用、震慑作用,哪怕这个案例到最后就算是不了了之、和解了,但是本身就要好好批评他、论证他、研究他,全社会都讨论。昨天两三点好多网民在微博上拼命讨论这个案子,这个效果很好,弘扬全社会的竞争秩序、竞争的文化,培育竞争理念,这是本事件带给我们最大一种思考和反省,中国未来走向何放,这样大的框架下考虑这个问题。如果有大的战略、大的利益考虑,中国联通和中国电信目前受到损失,小巫见大巫。这是核心需要谈的,就是这样一个观点,来自于本身,刚才王老师从《反垄断法》角度分析,关键相关市场怎么界定,有线宽带接入市场还是无线整个接入市场,包括地域市场界定方面,还需要进一步论证、研究,包括滥用行为,正当理由、价值其实还需要进一步解决,初步根据分析,还是涉嫌垄断。既然如此,我们应该有充分信心,利用这个案子把事情做好。这个案子消费者保护重要内容,反不正当竞争法直接保护,《反垄断法》与消费者利益密切相关,肯定跟消费者有密切联系。总而言之《反垄断法》这个案子跟每个中国人都是有密切联系的大案子,让我们深思中国未来走向和中国真正经济发展前景。

王晓晔:
下面请邱宝昌从消费者角度给大家分析一下,中国消费者协会律师团团长。

邱宝昌:
市场经济跟计划经济本质区别在于竞争,竞争里面有仿冒、假冒、包装、装潢不规则行为,为了规则行为出现了反不正当竞争法,虽然很艰难,然后出台了《反垄断法》,市场经济就是法制经济。当一个市场主体如果不按照法律的规范从事行为,要受到法律规制。所以这次国家发改委实际上反垄断执法机构有三个部门,从维护消费者利益、维护公众利益,保护市场公平秩序,提高经济运营效率这个角度,坚定地支持国家的反垄断执法机构对涉嫌垄断行为的经营者调查、处理。我们也看到在今天之前,对有些企业有处罚了,几百万,对于这样,我们对于它的程序和结论,我们充满期待。

第二,市场虽然有法律,但是相关部门有率要严格执法。美国《反垄断法》制定以后,很长时间没有用,用不上,一把悬在上面的剑,中国《反垄断法》制定了十几年没有出台,制定不用干什么,制定法律要用,不能光是震慑。现在我们看到真刀真枪去用,这是积极履行职责,如果不用,反垄断执法机构不严格按照《反垄断法》规定去实施有关行为的相关部门、企业查实,那是行政不作为。但是现在市场上涉嫌垄断的行为,可能不仅仅是已经公布的这几家,所以希望反垄断执法机构对涉嫌垄断行为应该立案调查,所以从这个角度来讲,反垄断执法机构任重而道远。

第三,民事赔偿,很多东西都是有行政处罚,没有民事赔偿,很多损害消费者利益、公众利益,很难获赔。民事诉讼法的修改有公益诉讼。《反垄断法》50条,实施垄断行为给他人造成损失依法要承担民事责任,这50条规定非常明确,怎么对接,最高人民法院公布了相关司法解释的草案,但是现在没有出台,所以也是博弈,大家都发表意见了,所以希望配套措施能出台。我有一个印象,当时国家发改委在制定反垄断价格规定的时候,我参加座谈会,当时第六条,怎么认定垄断,谁也不会搞垄断协议,电话很难监控,有一个客观的,当时这条没有写进去,非常遗憾。当时很多人都反对,我认为非常好。什么叫做价格垄断,企业在相同、详尽的时间内对价格变化是相同和相近,客观判断。有些企业先涨然后跟进,这是垄断行为。国家发改委有这一条,为什么没有写进去,有很多意见。客观判断,可能也有可能是有的先涨、后涨,可能有很多主观原因、客观原因,给我们反垄断调查带来很大的难度,对于这样企业之间是不是垄断,希望能够看到,让大家都能够幸福的结果。谢谢大家。还有一点时间留给媒体,有经济学家、电信方面专家、法律方面专家,留20分钟左右互动时间,虽然不是媒体,参加会议的其他领域专家,大家有问题,都可以谈一下。

刘敬东:
我想问一个问题,也是发表一点评论,我不是《反垄断法》专家,我很感兴趣。我是中国社科院国际法研究。立案信息公布怎么出了问题,每个立案信息都要公布,而且通知所在国政府,都要公布,法院天天在大屏幕上公布,哪天开庭,只不过媒体不关心这些小事情罢了。我不太懂,在反垄断领域立案信息的公布是一个问题吗?我觉得不应该成为问题,新华社说内部调查有矛盾,上报国务院,不知道这是真的假的信息,调查机关有不同意见,跟听审一样,这是机密,这个怎么公布出来,没有人指责。反倒对立案调查企业是否构成垄断信息成了问题,反倾销、反补贴一公布,马上价格涨,被反倾销调查现象,价格马上上来。能说因为商务部发布立案信息造成企业损失,我觉得没有道理。

第二,刚才也是请教,反倾销、反补贴案件当中都要有听证程序,要有下游企业、上游企业,要有消费者,不知道反垄断法听证过程中有没有,这样各方的声音在法庭上,充其量叫法庭,实际上不是法院,在听证会上充分表达,调查机关掌握这些信息以后,做出一个清晰判断,不管大家有多大情绪,毕竟在法言法的事情,通过各方面证据收集、整理调查才出来结果,这是能够让大家信服的。

第三,我希望案件走到法院,做不管对还是错的决定,到法院做司法审查,这个案件太完美了,因为国际贸易案件,没有一个,这么多反倾销、反补贴案件,到现在没有一个,到二中院两个案子,都因为其他原因不立案,这是做反倾销国际贸易法,没有一个立案,不是没有人去,没有立。反垄断这个事情看看。

第四,不是从经济角度看国家市场经济,从案件,看WTO中美双法案,虽然中国胜诉,但是法律隐患太大了。银行直接被认为是公共机构,国有企业虽然没有被认定公共机构,只不过说明美国调查机关证据上没找到,实际上这些证据非常好找在我们国家,应新华社经济参考报金老师邀请,写了双反案件法律隐忧就是说明这个问题。如果这方面不采取一定措施,拿到市场经济地位没有用,因为你的国有企业就是一个公共机构,你的产品,你的服务就是补贴,这样的话,欧盟和美国会用这些法律再搞你。我个人有这么一点体会,主要请教以上几个问题。

王晓晔:
咱们的国有企业要是再不改革,一旦一个国有企业,比方说有问题,比方说外国企业债务,国有看成公共机构、政府一个部门,其他国有企业在国外财产非常可能承担连带责任,国有企业改革已经到了非往前走不可的时候了。
刘敬东:
主要想请教以上两个问题,最后一点是我的体会。

万平国:
法的精神转换到行政,这是两个学科,听到很多法学家一谈到法的精神是什么,法的精神在天上,行政管理在地上,这中间有一个很大的鸿沟,法学家跟政府谈话谈的有困难的时候,难度最大的地方在哪儿,如果法的精神到现实当中执法,或者把执法再降一个层次,管理,最后管理不下来,协调和妥协生存下去,这中间每层都是单独学科。为什么信息公开是一个问题,政府政府原来习惯,所有政府东西不公开,现在信息公开是一个条例,基本上不真实。政府的事情,告诉老百姓做了决议,我们两个怎么商量,不告诉你。有些人政企分开,脑子里还是不习惯,我们俩没商量,怎么公布出去了,别刚改成企业,拿我们不当干部,有这么一个思想,这个不是说明太大问题,他们脑子里没有转过弯,原来开会,改到下面。我们也是单位,为什么刚改了,就到台下,不在台上。问这个问题不奇怪,反映社会在变的过程有一个适应过程。
有关听证问题,不可行,听证法还在一个过程,本身也不完善,在发展过程之中。现在小企业没有保护,没有强有力保障机制,今天出来,证明明天不威胁他,明天威胁他,收拾他,政府保护不了他。小企业宁可妥协,也不愿意作证。天天在会后说希望收拾他,真正要让他出面,宁可投降,也不干这种事,缺乏现实基础。

王晓晔:
搞法律,如果判一个案子,没有听证过程,这个案子不能判,大家不服。

万平国:
听证法可以开,但是没有可操作性。

新浪科技 房秀清:
我原来学法学,今天有点失望。我们是从2008年开始做《反垄断法》,一直没有案例,但是在今年,为什么选择中国联通和中国电信,我承认选择一个国有企业推动《反垄断法》具体操作实施,发改委有它的道理,但是其实就垄断地位而言,包括滥用垄断地位来做排挤竞争对手,或者是其它市场支配地位的行为,这种东西,其实国有企业中有很多普遍性,为什么拿着先从电信联通开刀,为什么不选择其它,如果更重棒企业,是不是具有影响力,想请教一下盛老师这个问题?

盛杰民: 说明我讲课没有讲过。诉讼法多种多样,案件发起不是预谋过程,自然而然,案件发生了查哪个案件,不在于大家认为哪个最大抓哪个。有没有人举报两桶油,我不知道,另外举报,昨天记者也问我,两桶油价格方面已经说了,发改委定的,发改委反垄断,就管价格垄断问题。

房秀清:
2008年开始,5月24日电信重组,这三家运营商牌照全是发改委定的,如果没有发改委发文不可能出现?

侯自强:
没有竞争就没有反垄断。

房秀清:
是否存在论断行为,发改委一目了然。

王晓晔:
中国《反垄断法》2008年实施以来,这是第一个案子。这是错误,《反垄断法》颁布以来已经有很多案子,央企是第一个案子,所以大家非常关注,这是好事,现在你认为反而不正常。

房秀清:
我没有说不正常。

孟记安:
我是北京大学的老师,也是一个律师。我想强调这不是第一个案子,商务部有很多案子,包括发改委有很多案子。上周就有一个,之前罚款最高的针对联合利华一个外企,商务部案子都是针对外企。通用电器设立子公司,也有国企。作为外国人,《反垄断法》立法阶段非常好,但是执法阶段不在所有的公职身上用法律,外企老是目标,这哪儿行。现在有一个案子针对国企,我觉得非常正常,在欧盟也是外国当地公司国企、民企只要违反《反垄断法》,就要调查。

房秀清:
我承认以前针对外企,这次针对央企是很好一件事,有一个问题,现在运营商只有三家。

王晓晔:
不能不处理。

房秀清:
大电信运营商只有三家。

财经传媒:
这个案子既然对国有企业反垄断可以带来一个很好的例子,一个很好的开始,在《反垄断法》立法的时候,有一个第七条获免条款。

盛杰民:
不是,只有第15条算获免条款。

财经传媒:
当时《反垄断法》立法的时候怎么考虑这个问题?

王晓晔:
其实这是反垄断执法机关刚刚公布第一个案子,中航信案子, 统一调整民航票价,我到中央二套做过这方面案子宣讲,我当时说这个行为是违法,但是这个行为明显违反中国《反垄断法》,没有受到处罚,我非常遗憾。领域中国联通、中国网通并购,中国《反垄断法》2008年8月1日生效,他们没有申报。当时经济观察报媒体说,这个并购是违法的,其实就是说国内市场,无论消费还是企业,已经对《反垄断法》搞不搞央企,大家已经非常关注,现在这个案子,反垄断执法机关自己把这个露出来,大家非感到兴趣,因为反垄断执法机构把这个信息透露出来,已经有信心,而且有一定证据处理这个案子,所以我想这个案子讨论起来意义非常重大。
刚才谈到的国有企业问题,国有企业其实作为一个垄断者,总想维护它的垄断利益,所以在中国《反垄断法》立法过程中,我一直参加立法,最早中国《反垄断法》初稿里面,有关与要对电信业、电力行业、自来水行业、邮政、铁路、银行、保险,要对很多行业给予获免,但是《反垄断法》讨论过程中,专家坚决反对,如果那么多行业都给予《反垄断法》获免,中国本来那么大,中国《反垄断法》怎么搞,不就变成花瓶,没有牙齿的老虎。关于国企获免,这方面没有。
《反垄断法》立法过程中,国有企业利用他们的一些势力,影响《反垄断法》立法,这也是很自然,但是可以想见。《反垄断法》第七条对于国有企业合法利益给予保护,只是保护合法利益,不是统统保护。这个规定没有太大意义,不但保护国有企业合法利益,也应该保护民营企业合法利益,保护跨国公司在国内合法利益,这个规定适用于任何行业、企业。第七条第二款国有垄断企业不能滥用他们垄断地位损害消费者利益,在法律上有案可据,这个方面完全没有问题。

财经传媒:
我想问问比较具体的问题,这次针对主要价格歧视,不管结果怎么样,我还想知道可能会是什么结果,如果需要整改,部分产品以传统价格出售,还是用一种什么样的形式来纠正价格歧视问题。另外还有就是大家最终希望发展中国宽带产业,实现更高的战略性发展,从这件具体的案件当中,如果解决了这个问题和最终的真正更高层面的战略体现,是不是直接途径还是只是很小的步伐,还是需要其他方面配套?

罗先觉:
我有一个建议,从事基础行业有垄断地位,又从事下游市场很容易搞滥用社会地位。项总说不同的客户,之所以给他不同的价格,因为这些客户对宽带产品的使用性质不一样,但是我认为这是专业技术问题,我想请高红冰老师给回应一下,解答记者的疑问。

高红冰:
所谓带宽产品使用性质不一样的说法,可能是一个借口。首先运营商要透明地定义出他的产品。ISP转售电信联通的带宽产品时,他所得到的是批发价格,这个价格一定要比最终用户得到的价格低才行。但是,实际情况是,新浪、搜狐可以10万以内拿到带宽产品价格,但是,ISP需要20-30万获得。这里面没有批发零售的空间。
另外,在可以获得的带宽产品价格方面,ISP、企业或者机构用户,甚至国有单位用户,也是不一样的,有的情况下是价格不同,另外一些情况下是根本不给你。
其实,我们要判断的仍然是这里头,对不同的客户是不是有不公正的待遇。 歌华并不能够取得同新浪一样的带宽产品价格。

项立刚:
歌华和新浪,同运营商的合作不一样,ICP是ICP情况,接入商是接入商的情况,两种不能混。 铁通是ISP提供商,新浪、搜狐提供内容,服务器带宽使用情况不一样。所以这两个价格有区别,我同意价格降下来,这是有道理,两个产品。

王晓晔:
这是很专业问题,发改委如果处理这个案子,会请专家,也有公平问题,不说价格歧视,不正当价格歧视是违法行为,这种价格歧视是不是正当、公平,肯定需要结论。

侯自强:
中国电信案件,就敢惹铁通,不敢惹广电,所以广电没叫唤,广电迷迷胡胡到现在没有醒,还有我呢?

人民网财经张斌:
这个选题另外同事在做,我今天来参加这个会议表达两个观点,第一,从记者角度来讲,今天专家讲了很多幕后的事情,我们也爆自己的料。反垄断,中国联通、中国电信背后利益博弈一定是。消费者关系到大家利益,大家如此关注。第二,发改委发文正式公布以后,我们有要求采访相关部门,国资委找了相关负责人、工信部也是找了相关负责人,他们两个部门对我们回复不接受采访,不对外任何评论。最后实施问题,发改委、国资委包括工信部是平行机构,反垄断举证、判断也好,中国行政两跳腿在走路的时候,我们接下来要干什么,不知道哪个机构或者下边要具体细做什么,或者作为媒体方向是怎么来做?

姜奇平:
现在受害者不敢说话,在座有没有这个本事让他们说话,我不相信你们有这个本事,这是我个人看法。举证这件事,现在哪个受害者站出来了,这是极不正常的形象。红十字会通过郭美美,大家参与了,有失职的行为。

王晓晔:
这个会议我请教育网的专家教授,他们说跟中国电信有关系,怕因为这个案子。

姜奇平:
如果消费者不出声,这件事真的有可能像你担心的那样。普通消费者和网民两者都有。

侯自强:
一个月交一百块钱,这个月2兆,下半年升到4兆,明年升到8兆,有没有这个愿望?没有,没有听到召唤。

姜奇平:
除了消费者以外,还有受欺负的企业,为什么不敢说话,不去追究这件事,他们根本不相信这件事能够搞成,站在正义角度,反垄断事业能不能成,看你们有没有本事让受害者出来说话。

侯自强:
搜狐微博讨论,张朝阳发了一句话,我们现在交托管费是美元当人民币交的。就是他现在交钱比国外贵七倍。

孟记安:
我的理解,两个电信公司是ISP供应商,他们需要合作,当然他们也有害怕的,抱怨很难。

记者:
刚才技术制度性问题,肯定有部门利益,《反垄断法》各位专家说,行政垄断没有写进去《反垄断法》,有没有行政垄断?

王晓晔:
第五章这方面有规定,这个案子不是行政垄断案子,《反垄断法》调查不是政府部门,而是企业。宽带上网这一块可以竞争,正因为有竞争性,所以出现了价格歧视。我们现在针对《反垄断法》第17条的关于不公平的价格歧视,所以这一块不是行政垄断问题,当然执法机关来说,工信部,还有这位记者说,他们采访了国资委,但是我想在这一块执法权来说,我自己认为这一块权限毫无疑问应该归属于国家发展改革委员会,因为涉及到技术问题,《反垄断法》涉及到技术问题,工信部应该有义务,而且有责任和反垄断执法机构进行配合。当然我们是局外人,如果不配合情况下,这个案子进行不进行,完全能够不管吗?如果不配合情况下,垄断执法机关没有调查全县,中国反垄断执法、中国市场经济、中国国有市场改革、中国市场机制往前发展,大家可以讨论一下,至少在我来看,反垄断执法机关在这一块有意见。

罗先觉:
选择性,不是选择某个行业、企业开刀,这个案子成熟一个、做一个,有人举报,证据确凿可能就做,到不要错了,这是第一点。第二点,发改委做这个案子,和工信部、中国电信、中国联通为部门利益之争,发改委自身除了管网使用宽带,没有其他利益之争,不是反垄断了,发改委自己作为执行者,没有利益之争。有些话题可以炒、可以写,一定要把事实搞准了,搞清楚了,媒体报道,别人看记者非常专业、非常有深度,彩绘扩大影响力。如果到了某一天,这个案子水落石出的时候,反观报道,对职业声誉很大影响。

王晓晔:
估计媒体还有很多问题,其实专家、在座学者,也有很多问题,所以将近4个小时的讨论,这个时间远远不够,但是会议必须要结束。
非常简单做一个总结。不知道在座的感受,我自己的感受,我觉得这个会议非常成功,因为我们请来了电信业的专家、法律专家、经济学专家,包括政策专家,我自己感受,他们讲得非常好,这些信息对我来说真的是非常必要,了解这个案子非常必要,我自己也是觉得学到了很多东西。另外,今天会议也听到了两种不同的观点,项立刚先生是我的朋友,他的观点和今天会场主流观点不一样,这是非常好的。
我们其实作为一个公正、客观的一个独立的学术机构,我们其实特别想听到一个不同的声音,媒体这方面也有一些不同观点,无论专家、媒体,大家都不要代表各自的部门利益、企业利益,我们想的就是推动中国市场竞争,为老百姓造福,我认为这是会议的最重要的目的,这也是我举办这个会议的最重要的目的。 另外,通过今天这个会议,我感觉到这个会议的主办方是中国科学院研究生院竞争法研究和咨询中心,给大家推出一个新的平台、论坛,大家觉得有问题、有竞争法方面的问题或者案例,尽管可以和我们罗先觉、舒华交流,这方面能力还是不错。大家尽可能支持我们这个团队,而且我们也相信,继续会推动国家竞争政策,特别是涉及到一些具体案例讨论,我们会继续进行下去,所以我们也希望我们的专家、媒体能够继续支持多少活动,而且希望大家也继续参与这样的活动,我们可能随时会给大家发出这方面的邀请。谢谢大家。